Есенжол Алияров: Қазақстанда радикалдық ағымдарға қарсы «иммунитет» әлсіреген

Алматы. 14 желтоқсан. ҚазТАГ – Владимир Радионов. Қазақстанды Кеңестер Одағы кезінде тек көпұлттығына ғана қарап емес, көп конфессионалдығына қарап, халықтар достығының зертханасы деп атаған. Қазір экстремистік бағыттағы әдебиеттерді таратушылардың үстінен өтіп жатқан соттар туралы күнделікті дерлік хабарлар мен «Ислам мемлекеті» атты террорлық топтың ішінде біздің де отандастарымыз соғысып жатқан Таяу Шығыстан келіп жатқан хабарлар біздің күнделікті лексиконымызға «ислам экстремизмі» немесе «ислам радикализмі» сынды теңеулерді енгізді.
Қазақстан гуманитарлық-саяси коньюктура орталығының президенті, саяси ғылымдар докторы, профессор Есенжол Алияров «ислам экстремизмі» терминімен келіспейді, себебі ол барлық бірдей мұсылмандар терроршылар емес, және барлық терроршылар - мұсылмандар емес деп есептейді. Біздің сұхбатымыз: біз неге кезіктік, осындай көңіл күйлермен қалай күресуге болады, және біздің қоғам оған қарсы тұруға дайын ба деген мәселе төңірегінде.

- Есенжол Қаниұлы, Сіздіңше «ислам экстремизмі» дегеніміз не?

- «Ислам экстремизмі» терминімен келіспеймін. Егер жасалып жатқан террорлық актілерге қарасақ, онда оларды әр түрлі діни конфессиялардың өкілдері жасап жатыр. Ал соңғы кездері ақпараттық кеңістікте исламдық бағыт белең алуда. Бұл жерде мәселе діннің өзінде ғана емес, әлеуметтік ортада екенін түсінуіміз керек.
Террорлық актілерді жасаған адамдар қандай мемлекеттерде тұрып жатыр, олар Еуропаға қайдан келгеніне қарау керек. Әдетте олар әлеуметтік тұрғыдан нашар елдерден келеді. Және біз өздерінің насихат негіздері үшін псевдодіни бос сөздерді алған радикалды топтармен ұшырасып отырмыз.
Таяу Шығысты алып қараңызшы. Барлығы да мұсылмандар секілді. Бірақ әр тармақтар мемлекеттің құрып кетуіне апара жатқандай. Иракта халықтың басым бөлігі шейіттер болғанымен ел президенті сунит Саддам Хусейн болды. Оны тақтан тайдырып еді – хаос басталды. Сондықтан шиеленісті тудыратын Құран емес, киелі кітаптар емес, соларды түсіндіретін адамдар тудырады.

- Ал джихад ше, кәпірлермен күрес? Ол таза діни ұғым ғой және тек Құраннан алынған.

- Шын мәнісінде исламда джихад дегеніміз – өз өмір салтын, үйді, от басын, мәдениетін сырттан қол сұғушылардан қорғау үшін қасиетті соғыс. Жауынгер тек осындай соғысқа қатыса отырып, өлген соң жұмаққа барады. Ал мұсылманның қолынан бейбіт тұрғын қаза болып отырғанда - ол джихад емес, ол адам өлтірушілік, оның ара жігін анық ашу керек. Бұл ретте терроршы не болса соны айтуы мүмкін. Бірақ «халуа, халуа деп қанша айтқаныңмен аузыңда тәтті болмайды» деген мақал бар емес пе?
Мұсылмандарда қаза болғанның сүйегін шығарардағы соңғы дұғаны оқыр алдында әр кез екі сауал қойылады: «Осындағы жамағаттың арасында марқұм қайтармаған қарызы бар ма?» және «Марқұм біреуді әдейі немесе кездейсоқ ренжітіп қойған болар?» деп сұралады. Мұсылмандарда о дүниеге кешірілместен кетуіне болмайды.
Мен оларды не үшін айтып отырмын? Исламда айыпсыз адамдарды ренжіту емес, басын кесіп, адам өлтіру ғана емес, исламда сөзбен де ренжітуге болмайды. Осындай кезде қазіргі заманда қасиетті соғыс туралы насихаттың барлығы – ол тап-таза саясат. Осындай кез келген саяси ұйым бірінші кезекте саяси мақсаттарды көздейді.

- Бүгіндері Қазақстанның әлеуметтік саласында болып жатқандарға менің де көңілім онша солмайды, бірақ мен қолыма қару алып, жалған құндылықтарды қорғауға аттанып жатқан жоқпын.

- Шын мәнісінде оның бірнеше себебі бар. Ең бастысы, дегенмен, әлеуметтік проблемаларда. Егер Қазақстан туралы айтатын болсақ, бізде ішкі миграция өте үлкен: жыл сайын шамамен 300-400 адам. Көптеген жыл өз өмір салтымен өмір сүрген адам жұмыс іздеп мегаполистерге ығысады. Мегаполис резинка емес, ол жұмыс беру жағынан орасан зор мүмкіндікте бере алмайды. Сырттан келгендер әдетте біліктілікті онша керек етпейтін, және жалақысы төмен жұмысты ғана алады.
Уақыт өте ол әлеуметтік сатыдағы ең төменгісінде тұрып жатқанын сезінеді: жалға алған пәтерде тұрады, жұмысы тұрақты емес, білім алу және мансабы өсуіне үміті жоқ. Ол өмір жағдайын өзгертудің жолын көрмейді, сөйтіп созылмалы депрессияға түседі. Сонымен қатар ол қаланың басқа да тұрғындарының шалқып жасап жатқандарын көреді. Осы жерде эмиссарлар пайда болып, оған әлеуметтік әділдік үшін күресу мүмкіндігі туралы, ол да Бентли айдап жүруіне құқықлы дегендерді уағыздайды.
Осылайша әлеуетті экстремистер – өздерінің жеке әлеуетін жүзеге асыра алмағандар. Біздің жастардың санасы талай жылдан бері ешқандай идеологиясыз, таза парақ секілді болды. Санаға белсенді атеизмді сіңдірген кеңестік дәуірден сон біз дінді бәрінен құтқаратын дәрі секілді қабылдай бастадық: дін еркіндігін жарияласақ болды – адам тәрбиелі, қайырымды, шыдамды бола қалады деп ойладық. Бірақ белсенді атейзм дәуірінде біз діни бос сөзбен бүркемеленген радикализм мен экстремизм идеяларын тасымалдаушылар барлығын назардан тыс қалдырдық. Және діннің барлық қыр-сырларын біле бермейтін біздің мұсылмандардың санасы олар үшін қолайлы топырақ болды.
Атеистік насихаттан діни бостандыққа өту сәтін басынан кешірген менің буынымдағы адамдар да оған дайын болмай қалды. Қазір мен өзімнің құрдастарымның, сырт қарағанда табысты адамдардың арасында фанатизм деңгейіне дейін дінге берілгендерін көріп жүрмін. Бірақ дін сенен фанатикалық берілуді талап етпейді ғой, белгілі дәрежеде нормаларды – ырым жоралғыларды, қылықтарды сақтауды талап етеді. Бір де дінде, діни-сенім үшін адамды өлтіру керек деп айтылмаған.
Оның үстіне дінге қызмет етіп жүргендер де адамдар, олар да мүлтіксіз емес. Діни кадрларды дайындау мемлекет тарапынан жіберілген олқылық. Біз оны өз бетіне жібердік: Біздің жастарымыз оқуға Египет пен Пәкістанға кетті. Ал біз олар онда қандай білім алып жатқанын бақылай алдық па? Олар ол жақтан өңі өзгертілген әділдік және теңдік идеяларымен уланып келді. Бұл ретте олардың миында мемлекеттік зайырлы билік діни адамдардың құқықтарын қысуда және онымен күш арқылы күресу керек деген ой сіңіп кетті.
Сосын, саясаттануда террорлық ұйымдар мемлекеттік билік әлсіреген елдерде пайда болады деген теория бар. Байқасаңыз, революцияның сценарийі әр кез бірдей: алдымен мемлекеттік басқару әлсірейді, оппозициялық қозғалыс кеңінен дамиды, сосын кенет жақсы дайындалған әскери жасақтар пайда болады, аяғы азаматтық соғысқа тіреледі.

- Сіздіңше Қазақстанда билік қаншалықты күшті? Ондай сценарийдің бізде орын алуы мүмкін бе?

- Қазақстан - полиэтникалық мемлекет. Ол да өзіндік қиындық тудыруы мүмкін. Біздің көпконфессиялығымыз да осындай қиындықтар тудыруы мүмкін. Саяси тұрақтылыққа қол жеткізу үшін осы нәрселер әр кез бақылауда болуы керек.

- Бірақ, бізде оған қатысты проблема жоқ сияқты.

- Бірақ ол ондай нәрселер туындамауы мүмкіндігін білдірмейді. Иә, әзірге бізді Құдай сақтап отыр. Бірақ, Алматы, Ақтөбе, Тараз, Атырауда орын алған террорлық көріністер көрсеткендей, егер біз назарды сәл әлсіретсек, онша мәз емес нәтиже алатынымызды көрсетті. Ал бізде қазір дінді мемлекеттен бөліп тастадық және осымен мемлекеттің функциясы таусылады. Жоқ, егер біз бір мемлекетте тұрады екенбіз, онда біздің азаматтардың басында не болып жатқанын білуіміз керек. Ал біз соны толық сезінбеген сияқтымыз. Мемлекет мешіттерде, шіркеулерде, синагогтарда қандай уағыз жүріп жатқанын білулері керек.

- Ал үкіметтің ҮЕҰ жұмыстарына, оның ішінде діни бірлестіктерге араласпау керектігі ше?

- Бұл жаппай бақылауды білдірмейді. Мысалы, Тәжікстанда билік кезінде шетелде оқып, әсіре радикалды көзқарастарды насихаттайтын 5 мың дін уағыздаушыларын кері қайтарып алды. Сондай-ақ жасы 18-ге толмаған жастарға өз беттерінше мешіттерге баруына тыйым салынды.
Біз оған әзірге жеткен жоқпыз. Екінші жағынан теологтар қоғамды қайда бұрып жатқанын білулері керек. Исламның өзі жіктеліп кеткен. Теологтар біздің азаматтардың бастарына не сіңдіріп жатқанын біздің мемлекет біліп отырулары керек. Егер мешіттерде Қазақстан дінсіздердің мемлекеті деген уағыздар айтылып жатса, ондай мешіттер жабылуы керек, себебі ондай насихат қоғам тұрақсыздығын шайқалтуға әкеледі.
Егер сіз өз қоғамыңызбен айналыспасаңыз, алдымен дін уағыздаушы келеді, одан соң алып-сатар келеді, одан соң солдат келеді. Сондықтан халық арасында қарулы көтеріліске шақырып жүргендердің мақсаты не екендігін түсіндіру - қалыпты жағдай. Тыйым салу шараларына қарамай, (қолданыстағы діни бостандық туралы заң діни бірлестіктерді тіркеу мәселесіне өте қатаң келеді), бұрын себілген дән құнарлы топыраққа түскен, оны мен алдында айтқанмын. Енді арам шөп қаптап кетпес үшін осы топырақты жыртып отыру керек. Бұл жерде мемлекет ҮЕҰ арқылы, Қазақстан мұсылмандарының Діни басқармасы, дін істері жөніндегі комитет арқылы әрекет етулері керек.
Егер ондай жұмыстарды жүргізбейтін болсақ, ол неге әкелетінін біз Франция мен АҚШ мысалдарынан көріп отырмыз. Сырттан келген босқындар өздерін қабылдаған қоғам құндылықтарын қабылдайды деген «қорытпа қазан» теориясы барлық кезде дұрыс бола бермейді. Ондай болмайды. Нан пісіру үшін де технологиясын білу керек, өйтпесеңіз жеуге жарамсыз бірнәрсе піседі. Қоғамда да сондай болады: сырттан келген келімсектер бірден құндылықтарды қабылдауы мүмкін емес. Белгілі жұмыстар жүргізілуі керек.
Бізге де талай жылдар сырт қоғамда, басқа көзқарастармен өмір сүрген отандастарымыз келіп отыр ғой. Олар да біздің құндылықтарымызды бірден қабылдайды деп ойламаймын. Ал біздің құндылықтарымыздың бастылары: сенің өмір сүруің көршіге, діндестеріңе, басқа дін өкіліне, басқа ұлт өкіліне т.б. кесірін тигізбеуі керек.

- Құқық қорғау органдары экстремистік идеяларды таратумен айналысатын қандай да бір интернет-ресурстарды жабу көрсеткішін жиі алға тартады. Осы секілді күрес қаншалықты тиімді?


- Бір сайтты жапсаңыз сыпайы сылтаумен осындай сайттың он шақтысы ашылады. Бұл ретте ғаламтордың мүмкіндігі зор. Сайттарды жабу өз әсерін береді, бірақ қысқа мерзімге ғана: ауырсынуды басатын дәрі ішсеңіз тісіңіздің ауырғаны белгілі бір уақытқа дейін қояды. Сол секілді. Адамдардың санасына біздің құндылықтарымызды дұрыс қабылдауды үйретпейінше (кез келген сылтаумен жасалған зорлық-зомбылық – ол жамандық), сайттарды жабу арқылы нақты нәтижеге қол жеткізе алмаймыз.

- Осыдан шығады, сонда біздің мемлекетке антирадикалды, былайша айтсақ, бағдарламаның қай құрылымын күшейту керек: күш қолданушылық, насихаттық әлде әлеуметтік?

- Бізге барлық шаралардың кешені жетіспейді. Мемлекет дегеніміз не? Бұл халқы белгілі бір қағида бойынша өмір сүріп жатқан нақты бір аумақ. Мемлекеттің ортақ мақсаты – тұрақтылық пен қоғамның орнықты дамуы. Ол үшін бізге не керек? Біріншіден, бізге сырттан тиіспеу керек. екіншіден діни сенім бостандығы. Үшіншіден, заңның үстемдік құру қағидасы. Қоғам құқық бұзушылықтарға барабар түрде әрекет етуі керек. Құқықтық тәртіпті бұзған, өмірге қауіп төндірген қоғамның кез келген мүшесінің әрекеті заң аясында қатаң жазалануы керек. Төртіншіден, мемлекет өз азаматтарын алдамауы керек. Экономика және қаржы, әлеуметтік кепілдемелер, адам капиталының дамуы және тағы басқа да салалаларда ашықтық саясаты болуы қажет.
Мемлекеттің азаматтар алдындағы жауапкершілігі үгіт-насихат жүргізуде ғана емес, әділ әлеуметтік саясат жүргізуде де жатыр. Яғни Қазақстанда тең мүмкіндіктер қоғамы дамуы керек. Коммунистік партия манифестіндегі маркстік пастулат естеріңізде ме: «Пролетариатқа өз кісенінен басқа жоғалтары жоқ» деген? Халықты осындай жағдайға дейін жеткізбеу керек. теорияда, егер ең бай мен ең кедей адамдардың кірістерінің айырмашылығы 10 есеге жетсе, жанжалдық жағдай орнығады. Қазақстанда, егер тек ресми статистиканы алып қарасақ, тиісті көрсеткіштер мен келтірген шектерден асып жығылады.


- Дін істері агенттігі құрылғанда, оның қажеттілігі туралы пікірлер сан-саққа бөлінді. Сіздің ойыңызша, меморганның құрылуы өзін-өзі ақтады ма?

- Егер ол бірдемені тіркеу, бақылау немесе тыйым салу үшін құрылған болса, онда: «жоқ» деуге болады. Егер оның міндетіне мониторинг жүргізу кірсе, егер оның қызметкерлері азаматтық қоғам мен діни бірлестіктер арасында өзара қарым-қатынас орнатқылары келсе, онда ол жұмыс жасай беруге құқылы. Кез келген меморган нақты бір салада мемлекет ішіндегі өзара қарым-қатынас ережесін белгілеуі керек. Мен, әрине, комитеттің жұмысын толыққанды зерттеген жоқпын, бірақ ол тиімді, жөнге салынған, кешенді жұмыстар жүргізіп жатыр деп ойламаймын, бұл меморганның проблемасы жетерлік.
Аталған шараларға қайта оралар болсақ, тағы да қайталап айтамын, олар қоғамның әлеуетті қауіптер туындаған жағдайда қалай әрекет етуі керегінің жиынтық кешені. Біз айналамызда болып жатқандарға бізде шүкір, ондай жоқ деп сабырлы түрде қарап отыра бермеуіміз керек. Егер ағзадағы иммундық жүйе әлсіресе кез келген вирус оны басып алады. Радикалды құбылыстар да егер тиісті түрде қорғанбасақ, қоғамымызды улауы мүмкін ауру.

- Ал Қазақстанның өзіндік «иммундық жүйесінің» жағдайы қалай?

- Мен ол жеткілікті деп айта алмаймын.

- Сұхбатыңызға рақмет!

adimage