Мақаш Тәтімов: Көп әйел алу – қазақтардың бұрыннан келе жатқан құқығы

Мақаш Тәтімов: Көп әйел алу – қазақтардың бұрыннан келе жатқан құқығы 

Алматы. 29 қыркүйек. ҚазТАГ – Асхат Ахметбеков. Қазақстанда көп әйел алуды заңдастыру үшін арнайы заң қабылдаудың керегі жоқ. ҚазТАГ агенттігіне берген сұхбатында қазақстандық танымал демограф, саясат ғылымдарының докторы, академик Мақаш Тәтімов, ол үшін ерекше жағдай жасау керек емес деп мәлімдеді. Оның пікірінше, ол үшін қоғамдық сана, қазақтардың әдеттегі заңы мен діндарлығы – осылардың өзі жеткілікті болып табылады.

 - Мақаш Байғалиұлы, Сіз Қазақстанда көп әйел алуды қолдап бірнеше рет мәлімдеме жасадыңыз. Ол біздің елімізде қашан және қандай жағдайда болуы мүмкін?

 - Көп әйелділікті қолдап мен Қазақстан тәуелсіздігінен бұрын да сөйлегенмін. 80-ші жылдың аяғы мен 90-шы жылдың басында демократияландыру жүріп жатқан. Мен сол кезде Қазақстан дәстүрлі қоғам құрады деп ойлағанмын. Ол дегеніңіз - барлық дәстүрді қайта қалпына келтіру керек деген сөз. Ол солай болып та жатыр. Бірақ Қазақстан егеменділігін алып, демократиялық жолмен кетті. Өркениетті қоғамда ресми түрде көп әйел алуды заңдастыру мүмкін емес. Бірақ бұл жерде заңдастыру немесе заңдастырмау – ол мәселе артық нәрсе. Себебі, оны заң шешпейді – оны қазақтың байырғы құқығы, сонымен қатар ислам діні шешеді. Ислам бойынша, біздің пайғамбарымызда төрт әйелі болған, оған рұқсат, және ол қазақтардың санасына сіңген және оған ешқандай заң керек емес. Тіпті біз заң қабылдасақ та ол қазірдің өзінде бірнеше әйелі бар ер азаматтарға кедергі келтіреді. Себебі қазақтың байырғы ауруы секілді бәйбіше мен тоқал арасында дау туындауы мүмкін. Тоқалдық институтын қайта қалпына келтіре алмайсыз, ол институттың күні өткен деп есептеймін. Ол патриархалдықтың қалдығы, ол маған да, әйелдерге де ұнамайды. Ал азаматтық неке болса – рұқсат. Мен азаматтық некені қолдағанмын. Азаматтық неке тоқалдық институтты демократиялық жолмен жойып, көп әйел алумен алмастырған болар еді. Оған қоса, азаматтық некені демократиялық қоғам сөкпейді, ал ислам қоғамындағы көп әйелділік, шындап келгенде, сол азаматтық неке деп қабылдау керек. Олар ресми тіркелмейді. Олар шариат бойынша өмір сүреді, ал біз заң бойынша өмір сүреміз, сондықтан оны заңдастыру керек емес.

 - Билік тарапынан бұл ұсынысқа қандай ишарат білдірілді?

 - Бұл ұсынысқа билік тарапынан 90-шы жылдардың басында назар аударылды. Сол кезде тіпті Жоғарғы Кеңесте осы мәселені көтергісі келді. Бірақ ол кезде проблемалар өте көп болды, оны кейінге қалдырды, қоғамдық сана оны қарастыруға пісіп жетілген жоқ делінді. Кейін депутаттар осы мәселені қайта көтерді, бірақ бір әйел (ол кезде ҚР парламент депутаты - ҚазТАГ) Бақыт Сыздықова өте ерекше сөз сөйледі: егер ерлер үшін көп әйел алуға рұқсат етеді екенбіз, заң бойынша, онда көп күйеулікті де заңдастырайық деді. Ал мен оны қолдаймын.

 - Неге?

 - Әрине, барлығы бірдей екі әйелден ала алмайды ғой – денсаулығына қарай, материалдық жағдайына, тұрмыстық жағдайына және психологиялық жағдайы келмеуі мүмкін. Ал шығыс әйелдерінің қайсысы, қазақ әйелдері, көп күйеулікке барады? Егер біз осындай заң қабылдаған болсақ, Қазақстан ерекше мемлекет болып, бүкіл әлемге аты шығар еді, әсіресе батыс демократиялық әлемінде, ислам әлемінде. Бірақ қазіргі жағдайда әйелдердің саны ерлерге қарағанда көп болып тұрғанда, демографиялық тұрғыдан бұл теріс рөл атқарған болар еді. 20 жастан бастап, некелік жастағы әйелдер саны ерлер санынан 850 мыңға артық. Репродуктивті жастағы ерлер мен әйелдер арасындағы жас айырмашылығы да айтарлықтай диспропорциясы артып келеді. Мысалы, бала көтеруге қабілетті деп саналатын жастары 25-тен 50-ге дейінгі отырып қалған келіншектер Қазақстанда 375 мың, ал қартайып бара жатқан бойдақтар – 150 мың. 375 мың отырып қалған келіншек дегеніміз - осыншама отау тігілмеген, шаңырақ көтерілмеген, ошақ жағылмаған, босаға ашылмаған, келешекке деген үміт ақталмаған деген сөз. Олар қайда? Арамызда. Бұл өте қауіпті. Демек, оларды демографиялық айналымға алу керек. Егер бойдақтардың 50 мыңы үйленеді десек, отырып қалған келіншектер саны 13-14% азаяды. Бұл оң нәтиже, сондықтан оны насихаттау керек, ол туралы айтуымыз керек. Егер осы 375 мыңның 15%-ы, немесе 60 мыңы азаматтық некеде болатын болса, және дені сау еркектен бір баладан туатын болса, онда біздің қоғам осы азаматтық некеден кем дегенде 10 мың, немесе 15 мың бала көрген болар еді. 

- Көп әйел алу қоғамда ресми заңдастырылмағанына қарамай, ол іс жүзінде Қазақстанда жиі кездеседі деген қоғамда кең тараған пікірмен Сіз келісесіз бе? 

 - Иә. Мен сол туралы айтып отырмын. Бізде жыл сайын некесіз туылған балалардың саны барлық туылған балалардың санының 15-17%-ын құрайды. Биыл 60-70 мың болады. Азаматтық некеден, кездейсоқ жыныстық қатынастан, әр түрлі жағдай болуы мүмкін. Мен некесіз туылған балаларына өз балаларына қарағанда жақсы көмектесіп жүрген адамдарды білемін. Сондықтан некесіз туылған балалар саны артып отырған болса, ол азаматтық неке институтының дамып келе жатқандығының көрсеткіші. Бұл ретте, биыл туылған нәрестелер саны 400 мыңға жетті – беби-бум өз шыңына ұмтылуда. Бізде бұндай бала туу 20 жылдан бері болған емес. Кеңестер Одағының күйреуінің алдында 417 мың болған, бірақ біз сол деңгейге жетеміз. Тіпті, жете алмасақ та, жыл сайын 405-410 мың бала туылатын болады. 

 - Мақаш Байғалиұлы, Сіздегі мәліметтер бойынша, еліміздегі көп әйелдік ауқымы қандай? Сіздің есебіңізше, Қазақстанда бірнеше әйелі бар еркектер қанша? 

 - Мен қазір Қазақстанда 4 млн отбасы бар деп есептеймін. Олардың шамамен 100 мыңы, отбасыларының 2,5% (бәлкім оңтүстік облыстарда - 3%, солтүстік облыстарда - 2%) азаматтық некеде деп ойлаймын. Бұрындары қазақтарда тоқал алу мәртебе болатын. Ол дәулеттікті, дәстүрдің салтанатын, мүмкіндікті паш етіп тұратын. Бірақ ол демографияға үлкен шығын келтіретін. Кім үйлене алар еді? Олар жасы келіп қалған, балалары өскен, және басқа бала туғызғысы келмейтін, бай адамдар болатын. Ал кедейлер үйлене алмайтын. Бұрындары қазақтардың еркектерінің арасында, әсіресе кедей-жұпыныларының арасында некеленгендерінің саны өте төмен болатын. Мен оны статистикадан жақсы білемін. Ол кезде дені сау еркектің бойдақ болып жүруі қазіргі отырып қалған қыздарымыз сияқты болатын. Демограф ретінде мен неке жасындағы жүз еркектің тек 10%, ең көп дегенде 20%-ы ғана көп әйел ала алады дер едім. Оңтүстік облыстарда 25%, ал солтүстік облыстарда 15% қазақтың еркектері некесіз және келіссе бала көтере алатын жас келіншектермен азаматтық некеде бола алады. Оған дені сау, бақуатты еркектің ғана қолы жетеді. Мысалы, Астана мен Алматыда бай еркектер көп тұрады. Тек қалаларда ғана емес, ауылдарда да ірі фермерлер солай жасайды, оны бүкіл ауыл біледі. Үлкен қалаларда көп әйелдік әбден мүмкін, себебі оны тіркеу, бақылау мүмкін емес. Және басқа еркектермен азаматтық некедегі әйел үшін жасырын болу да оңай. Қалаларда некелік тіршілік, жыныстық қатынастар – анонимді бола алады, ал ауылды жерде барлығы бір бірін біледі, оған мүмкіндік беру өте қиын. Егер мүмкіндік берген екенсің, ол заңдылық тұрғысынан мақұлданған, оны барлығы мақұлдайды деген сөз. Біздің халықтың демографиялық санасы әлі тың, өзінің дәстүрлеріне өте жақсы қарайды, және оны жақсы пайдалану керек. Жалпы алғанда, көп әйелдік қайта жаңғыруда, бірақ азаматтық неке түрінде. Қазір ол демографиялық ахуалдың қысымымен болып жатыр. 

 - Қыздар, әйелдер өз болашақтарының қамы үшін екінші, үшінші әйел болуға келіседі, басқаша айтсақ олар үшін басқа мүмкіндік жоқ деген пікір қалыптасқан. Бұл солай ма?

 - Белгілі бір деңгейде бұл солай да. Десек те белгілі бір деңгейде олай емес те, себебі қазір еркін неке жағдайында ғашық болып қалуы мүмкін. Кез келген нұсқасы болуы мүмкін. Міне, сол түрлі нұсқалар азаматтық некенің болу мүмкіндігін арттырып отыр. Болашақта неке еркін болуы, демократиялық болуы керек - соған келе жатырмыз да. Неке еуропалық үлгіде болуы мүмкін, кеш болса да - тез құрылады, тез бұзылады, қайтадан тез құрылады. Міне осындай жедел неке болуы керек. Жаһандық үрдіс осыған алып келеді, бірақ оған талпынудың қажеті жоқ - дәстүрлі некені ұстану керек. Бізге сән қуып, гендерлік саясат, жыныстық революция, көгілдір немесе қызылдар деген секілдіге еліктеудің қажеті жоқ. Жалпы бұлар туралы БАҚ арқылы аз айту керек, жастарымызға кино, фильмдер, басылым арқылы олардың миына құюдың қажеті шамалы. Ол онсыз да сіңіп жатыр, бұл үрдісті жылдамдатудың, оған еліктеудің қежеті шамалы. 

 - Мақаш Байғалыұлы, сіздің ойыңызша егер көп әйел алу енгізілсе, қазастандық әйелдер мұны қалай қабылдауы мүмкін? Жақсы ма, жаман ба?

 - Мен қоғамдық пікірді зерттеймін, тыңдаймын, қоғам арасында боламын. Қоғамның пікірі жақсы, жалпы қолдау тапты. Қазақ қыздары оған қарсы келмейді, себебі бұл олардың қанында бар нәрсе, сондықтан көбі жақсы қабылдайды. Қайталап өтейін: азаматтық неке - оны ескі тоқал алу институтының орнына келген жаңа институт ретінде қабылдау керек. Оны демократиялық тұрғыдан, мазақ қылмай, кекетпей, өркениетті деңгейге көтеру керек. Ол тұлғалардың, әсіресе, еркектердің азаматтығын білдіреді. Бұл азаматтық ерлік, ал ерекетер үшін одан да үлкен ерлік. Бізге қарапайым түрде ұдайы өсіп-өну үшін кем дегенде үш бала керек. Бірінші бала, егер ұл болса, әкесінің орнын басады, екінші бала қыз болса, анасының орнын басады. Алайда қоғамда бала тудыра алмайтын науқастар, мүгедектер, алқаштар, нашақорлар, жыныстық ауытқушылығы бар адамдар бар. Міне осылардың орнын үшінші бала басады, ал төртінші бала кеңінен өсіп-өнуді қамтамасыз етеді. Алғашқы (соғыстан кейінгі - ҚазТАГ) демографиялық жарылыстан кейін неке жасындағы бір қазақ әйеліне 7 баладан келетін, жалпы 8. Ал қазір 2,7-ге дейін көтердік, ал 90 жылдардағы тоқырау заманында 2-ге түсіп қалды. Жалпы 30 жылда туу коэффициенті бір әйелге шаққанда 8-ден 2-ге түскен, қазір біз ақырындап 2-ден 3-балаға дейін көтерудеміз . Тіпті үш бала туу да қалпына келеді, бірақ тек оңтүстік қалаларда, ал солтүстікте екі бала туу қалпына келтірілген. Бұл ұзақ үдеріс, дегенмен жылжып келеді. Десек те қалаларда төрт бала туу деген жоқ. Ал ауылдық жерлерде азайып барады. Бірақ үш-төрт бала тууды ауылдарда, ал екі, үш бала тууды қалаларда қалпына келтіруге болады. Ол үшін бізде қоғамдық пікір дайын, ол үшін барлығы жасалған. Сондықтан еркектерді марапаттау керек! Мен бұл мәселені парламентте көтере алмай жүрмін (бұл туралы атап айту керек) төртінші баласы бар әкеге «Әке жарайсың!» деген медаль беру керек. Төртінші және одан кейінгі балаларды дүниеге келтіргені үшін марапаттау керек. Мен ойлаймын, егер 7 бала үшін «Алтын алқа» орденін берсе, алты бала үшін «Күміс алқа» орденін берсе, неге төрт бала үшін «Қола алқа» бермеске, бұл спорттағы бірінші, екінші, үшінші орын секілді ғой. Неге біз қоладан бас тартып отырмыз? Бұл соншама көп шығын емес, Қазақстанда оған металл жетеді. Қоғамға көп балалы аналарды үлгі ету керек, оларды насихаттап, ынталандырып отыру қажет, қызметтік баспалдақта, жұмыста ең алдымен баласы бар, отбасын бағып отырған, отбасылы әйелдерді ынталандыру керек.

 -Бізде Қазақстанда Ресейдегідей аналық капитал енгізу керек деп ойлайсыз ба?

 - Енгізу керек. Аналық капитал біздің әйелдердің жағдайын көтерер еді. Дегенмен бізде оған қаржы жетпейді, ал Ресейде ол далаға кетіп жатыр. 

 - Өз кезегәнде Сіздің тағы бір бастамаңызда некеге тұрмағаны, бала тумағаны үшін әйелдерге 25 жастан бастап, бойдақ ерлерге 30 жастан бастап салық салуды көтерген едіңіз. Оған не негіз болды? Сіздің ойыңызша неліктен бұған қажеттілік туды?

 - Мен мұны саналы түрде көтердім, БАҚ-та да ол туралы жиі жазды, сосын су сепкендей басылып қалды. Бұл қоғамның пікірін білу үшін жасалды қоғамдық пікірді білу үшін белгі шамдарын іске қосу керек. Сол кезде қоғамдық пікір оянады немесе әсер ете бастайды. Сонда менің түсінгенім, қоғам ду көтерілді: қарсыластар да көп болды, жақтаушылар да аз болған жоқ. Бұл демографиялық жағдайды салауаттандыру үшін қажет болды. Көптеген жастар көбіне неке құруға асықпайды, сол үшін оларды айыптап, қандай да бір шара қолдану керек. Тіпті болмаса қоғамдық пікір қалыптастыру керек. Себебі демографиядағы климатты пәтердің бары емес, ақша да емес, қоғамдық пікір, азаматық жағдайлар тудырады. 

 - Өлшемі бойынша салық қандай болу керек? 

 - Азғантай ғана. Жалпы бұл салық үшін емес - қоғамдық пікір үшін. Ең бастысы оған салық арқылы назар аударту керек. Сталин, мәселен, соғыстан кейін баласы жоғы үшін ерлерге, некеге тұрмағаны үшін әйелдерге салық салды. Басында салық көлемі үлкен болды, тек ол көз жұмғасын 2-3 жылдан кейін ғана оны алып тастады. Ал ол сол кезде соғыстан кейінгі демографиялық жарылысты тудырды.

 - Макаш Байғалыұлы, сіздің некеге тұрмағаны, баласы болмағаны үшін салық салу керек деген ойыңызды кімдер бөліседі? 

 - Барынша патриот адамдар бөліседі. Менің мынадай сөздерім бар: еліңнің патриоты болмасаң да, табиғат заңымен балаларыңның ата-анасы болуың керек. 

 - Бұл ретте қазақстандық ерлердің 30%-ы балалы бола алмай жүрсе, әйелдердің де жағдайы мәз емес екен. Бұған сіздің ойыңызша не себеп? 

 - Бала туатын жастағы ерлердің 30%-ы мен әйелдердің 25%-ы бедеу, және де бұл үлкен сандар. Бұл мәселе бойынша дабыл қағу керек. Бедеулік - өте үлкен қайғы, үлкен апат. Әйелдердің және ерлердің бөлек бедеулігі бар. Бірақ осыдан келеді де отбасы бедеулігі пайда болады. Олар да бедеу болып табылатын отбасы құруы мүмкін. Нәтижесінде бедеулік пайызы 35%-ға дейін өседі, мұның өзі көптеу. Бізде Қазақстанда 165 мың неке құрылады, олардың үштен бірі бедеу болып шығады, бұл дегеніңіз 55 мың. Әрине, кейбірі емделеді, сонда 5-10 мың жағдайға қысқартуға болады, бірақ бедеулікті жою өте қиын - не болмаса ажырас, не болмаса емдел, болмаса бала асырап ал, болмаса тығырықтан шығудың жолы ретінде азаматтық некеге тұрып, екінші әйел ал. Бедеулік нашар экологиядан, жезөкшеліктен пайда болады. Себебі венерелогиялық аурулар бедулік секілді беріліп отырады, әйелдерге немесе ер адамдарға. Қазір жезөкше әйелдер көп, олар венерологиялық аурулардың тасымалдағышы болып табылады. Мен кезінде бұл мәселені де көтердім: жезөкшелікті бақылау керек, оны заңдастырып, жезөкшелікке қоғамдық, медициналық бақылау ұйымдастыру керек деп. Сонда біздің қазақ тілді БАҚ маған тап берді, ал орыс тілділері үнсіз қалды. Ал мен не ойладым? Мен сол кезде де айтқанмын: көрерсіздер, 15 жылдан кейін венерелогиялық аурулар саны артады, және шын мәнісінде де қазіргідей жоғары пайызға жезөкшеліктің бақыланбайтындығынан, олардың емделмейтіндігінен, оның заңдастырылмағанынан жетіп отырмыз. Ал неге бізде оны жасамайды? Керісінше - бұл жабайы жезөкшелік - бұл аурулар көшеті. Осыдан полицейлер ақша жасайды, жеңгетайлар да жақсы табады. Жалпы жезөкшелік есірткіден кейін тұрған ақшасы көп табыс көзі болып саналады.

 - Бірақ біздің қоғамдық пікір бұған дайын емес деп ойлаймын. 

 - Дайын емес. Себебі біздің заңнама оған дайын емес. Біздің полицейлер, медицина дайын емес. Және қоғамдық пікір де бұған дайын емес - әлі қаралап жатыр. Бірақ өмір өз дегенін жасайды, қанша жерден ұрыссаң да, қанша жерден қараласаң да. Ал мен содан кейін бұл тақырыпты қозғауды қойдым. Себебі одан абырой таппаймын. Шынымды айтсам, қартайған шағымда өзімді масқаралатқым келмейді. 

 - Сұхбатыңызға рахмет.

adimage