Николас Кралев: Журналиске дерек көзін сатқаннан гөрі, түрмеге отырған абзалырақ

Астана. 18 қараша. ҚазТАГ - Жанболат Мамышев. Қазақстан АҚШ бұқаралық ақпарат құралдарында қалай көрінетіні, әлеуметтік желілерде ең ықпалды кім және үкімет интернет арқылы терроризм идеясының таралуынан өзін қалай қорғай алады. Осы және басқасы туралы ҚазТАГ агенттігіне берген сұхбатында Николас Кралев айтып берді. Н. Кралев «Николас Кралевпен сұхбат» атты телехабар (Conversations with Nicholas Kralev) жүргізушісі, онда ол АҚШ мемдепартаментінің басшыларынан, шетелдік дипломаттардан, профессорлар мен атақты адамдардан сұхбат алады. Оның жұмыстары The Atlantic, Foreign Policy, The Huffington Post және USA Today басылымдарында жарияланды. Ол Financial Times газетінің тілшісі бола жүріп, АҚШ-тың төрт мемхатшысы: Хиллари Клинтон, Кондолиза Райс, Колин Пауэлл және Мадлен Олбрайтпен дүниежүзін шарлап, Washington Times газетінің дипломатиялық тілшісі болып қызмет атқарды. 

 - Қарапайым американдықтар Қазақстанды кім деп немесе не деп елестете алады?

 - Ешкім деп те емес (күлді). Өзіңіз білетін көптеген американдықтар басқа елдер туралы білмейді. Айтпақшы, басқа елдерде де көптеген адамдар өзге ел туралы бейхабар, сондықтан американдықтарға қатысты жағдай ерекше емес. Сонымен қатар Вашингтон мен Нью-Йоркте тұратын көптеген американдықтар Қазақстан туралы естіген. Олар Қазақстанның үлкен ел екенін біледі. АҚШ-тағы көбінің білетін ортақ идеясы - Қазақстан бұрынғы Кеңестер одағының республикасы екендігі. Кейбіреулері бұл ел кезінде ядролық қаруы бар мемлекет болғанын біледі. АҚШ-тың көптеген білімді азаматтары Қазақстан президенті елді тәуелсіздік алғалы бері бүгінге дейін басқарып келе жатқанын біледі. 

 - Егер американдық БАҚ-тардың көзқарасымен қарасақ, Қазақстанның бейнесі қандай болар еді? 

- Мен атағы туралы айта алмаймын, ал жалпы алғанда, Қазақстан толығымен демократиялық ел болып отырған жоқ. Бірақ бұл тақырыпты аздаған ғана медиа жазып отыр. Сіздің есіңізде болсын, американдықтар тұрақты, бейбіт өмір кешіп жатқан елмен қызықпайды. Оларға шиеленістер бар елдер қызық. Өкінішке қарай сіздер өте тыныш, бейбітсіздер. 

 - Қазақстан шетелдік БАҚ беттерінде тапсырыс бойынша қандай да материалдар бастырып, роликтер көрсету арқылы елдің атағын әлемге таныту шараларына қаражат жарататынын сіз білетін шығарсыз. Бір кезде мен ұшақта бара жатып, бір американдық газеттен Қазақстанның жетістіктері туралы үлкен ақылы материал оқыдым да, оның жанында ауқымы сондай болатын Қазақстан туралы сын мақала оқыдым. Ондайды американдықтардың өзі қалай қабылдайды және осындай пиар шаралары өз мақсатына жете ме? 

 - Мен бұл мәселеге қатысты ешқандай түсініктеме бере алмаймын. Мен Washington Times-та қызмет атқарғанымда, онда біздің газеттен 2-4-8 бетті, тіпті қосымша бетті сатып алатын бірнеше ел болатын, оның ішінде Қазақстанның Вашингтондағы елшілігі де болатын. Біз онымен айналыспайтынбыз, онымен жарнама департаменті айналысатын. Әдетте БАҚ-тар осы қосымша беттер немесе сондай беттер әу бастан-ақ ерекше болғанын қалайтын. Себебі әр газеттің өзіндік әріптері болады, оны оқырман бірден таниды. Ал қосымша беттегі әріп мөлшері, түрі, терілуі, суреті ерекше болады. Ақылы материалдарда. Бірақ мен ондайлар туралы айта алмаймын, себебі мен ондайға қызықпаймын. 

 - Жақында мынадай ақпарат болды, ФТБ өздерін Associated Press деп таныстырып, 2007 жылы Сиетлдің бір мектебінде жарылыс жасамақшы болған қаскөйді табуға әрекеттенген. Арнайы қызмет АР агенттігінің атынан мақала жазып, осы арқылы сол адамды таппақшы болған. Бұрын ондай оқиғалар қаншалықты жиі болып тұрды және журналистік қауымдастық АҚШ-тағы осындай оқиғаларға қалай қарайды? Бұл қаншалықты әдепті және заңды? 

 - Мен ол туралы естімеппін, сондықтан ол туралы айта алмаймын. Мен ол туралы жанамалай оқып кеткенмін. Жалпы алғанда, ол кезде БАҚ-тың өзі де журналистер де өте ыңғайсыз жағдайда қалып отыр. Егер олар бұл туралы білмеген болса, бұл өте ыңғайсыз жағдай. Егер үкімет оларды өздерінің қандай да бір мақсатында пайдаланбаса. Мен ол кезде қалай болғанын білмеймін. Бәлкім, олар мақсатты түрде БАҚ-тың өзін және журналисті де пайдаланған шығар, бәлкім, журналист ол туралы білген және ол көмектеспекші болған шығар. Біз оны білмейміз. Сіз ол жағын білесіз бе? 

 - БАҚ-тар жазғандай, ол туралы АР білмеген. Арнайы сайт жасалып, оған АР атынан мақала басылып, және осы мақалаға гиперсілтеме күдікті деп табылған адамның акаунтына жіберіліп, ол осы сілтеме арқылы сайтқа кіргенде, қайда екенін тауып алмақшы болған... 

 - Бұл жағдайда билік өзінің жұмысын тындыру үшін АР-ны да, журналисті де пайдаланған. Ол осы жұмысты БАҚ арқылы жүргізу жақсы әдіс деп шешкен. Ол АҚШ-та жиі болмайды. Менің есіме түсіп отырған жалғыз мысал, Ирактағы соғыс аяқталған соң Пентагон журналистерді шамалап осылай пайдаланған. Олар жауды шатастыру үшін осылай жасағанын айтты. Мәселе мынада, олар Ирактағы содырлар американдықтар солай жасайын деп жатыр екен деп ойлап қалуы үшін, оларды шын жасалатын операциялардан шатастыру үшін, баспасөзге не болатындығы туралы мақсатты түрде шындыққа жанаспайтын ақпарат беріп отырған. Американдық медиа мұндай әдісті сынаған, бірақ, менің білуімше ешкім де сотқа берген жоқ. Біз соғыс туралы айтқанда ұлттық қауіпсіздік мәселесі тұрады, ал мына жағдай басқаша, және АР сотқа бере ме, әлде басқа шара қабылдай ма, онысын білмедім. Әрине, бұл жерде үкімет ұлттық қауіпсіздік мәселесі бар деуі де мүмкін, ол шынымен де сондай, бірақ біз басқа елдегі соғыс туралы айтып отырмағанымыз түсінікті. 

 - Сіз американдық БАҚ-тар демократиялы және ашық деп есептейсіз бе? Әлде әлі де ұмтылатын бағыт бар ма?

 - Әр кез ұмтылатын бағыт болу керек деп ойлаймын. АҚШ-тағы сөз бостандығы, БАҚ еркіндігі де әлемнің кез келген басқа елдеріндегідей деп ойлаймын. Бізде алаңдатарлық мәселелер де бар, мысалы, осындай мәселелердің бірі - шоғырлану мәселесі. Біз баспа не электрондық БАҚ туралы айтатын болсақ та... Мәселе, ірі корпорациялар күнен күнге БАҚ-тардың бірігулерін тудырып отыр, және осылайша күннен күнге көп БАҚ-тардың үстінен бақылауды аз ғана адамдар алу үдерісі жалғасып келеді. Мұның жақсы жағы да бар. Маған ұнайтыны, үлкен медиакорпорацияның иелері шығармашылық үдеріске және өздерінің БАҚ мазмұнына күнделікті негізде араласпайтыны. Бәлкім оларда өздерінің штатындағы адамдарға жеткізетін жалпы картинаға деген өздерінің идеялары, өздерінің көзқарастары бар шығар, бірақ олар өндіріліп жатқан контентке араласпайды. 

 - Ал бүгіндері АҚШ-та қоғамдық пікірді кім қалыптастырады? 

- Егер қоғамдық пікірді қалыптастыратын қандай да бір топ туралы айтатын болсақ, онда ол, бәлкім, дәл сол БАҚ шығар. Бәлкім, ол ең ықпалды топ шығар. Біз бірінші кезекте негізгі және дәстүрлі БАҚ-тар туралы айтып отырмыз. Бірақ қазір, әрине, әлеуметтік желілер де үлкен күшке ие болып келеді. Қызық, бұл әлеуметтік желілерде қалайша орын алады екен: онда пайда болатын және таралатын мақалалар бұрынғысынша дәстүрлі БАҚ-тар үшін жұмыс істейтін қарапайым журналистердің қолымен жазылады. Сондықтан әлеуметтік желілер көп жағдайда не десек те жеке контент құрудан гөрі, таратумен айналысады. Және, әлбетте, үкімет қоғамдық пікірге өз әсерін тигізгісі келеді, бірақ бұл кез келген елдегідей. Қызық, егер БАҚ-тардың қожайындары немесе жетекшілері үкімет немесе оның жүргізуге тырысып отырған саясаты, ұсынып отырған дүние олардың аудиториясы үшін маңызды деп ойлайтын болса, онда, әрине, олар ол туралы хабарлап немесе жазатын болады. Егер президент жай ғана баспасөз мәслихатын өткізсе, ол әсте олар үшін болуы мүмкін және оның көтерген мәселелері олардың аудиториясы үшін маңызды болуы керек дегенді білдірмейді. Бұл, сірә, америкалық БАҚ-тарды басқа елдердің медиаларынан ерекшелендіріп тұрған нәрсе шығар. Үкімет бүгінгі күннің ең маңызды мәселесі, ол - зейнетақылық қамтамасыз ету туралы жаңа заң деп шешті деп елестетейік. Олай болса көптеген елдердің бас БАҚ-тары, әдеттегідей, оны бас мақала етіп жариялайды. Ал АҚШ-та БАҚ басшылығы мұны газеттің ортасында болуы тиіс деп шешуі мүмкін, я бұл ақпарды мұлде жарияламай тастауы ықтимал. Ақпаратты газеттің қай жеріне орналастыру туралы және ол жалпы сонда болуы тиіс пе деген әңгіме өрбігенде, ол шешімді тап журналистің қабылдап жататыны өте жиі кездеседі. Яғни әрқашан редактор мен бастық емес. 

- Бізде бұл енді ғана дамып келеді, сол себепті сіздің тәжірибеңіз қызықты. АҚШ-та үкіметпен немесе тікелей үкіметтік қорлар, ҮЕҰ және т.б. арқылы қаржыландырылатын блогерлер бар ма? Жалпы бұған қалай қараған жөн: бұл жай ғана бизнес пе, әлде бұл жаман ба? Егер блогерлер өздерін тәуелсіз тұлғалар ретінде таныстырып жүрген болса... 

- Көптеген мемлекеттік құрылымдар мен органдар, соның ішінде АҚШ мемдепартаменті де, және басқа да министрліктер мен департаменттер өз сайттарында өз блогтарын жүргізеді. Мен тәуелсіз-мыс деген әлдебір блогерді үкіметтің қаржыландырғанына бәзбіреудің шағымданғанын ешқашан естіген емеспін. Менің әріптестерім де ондай жағдай туралы естімеген болар. Мәселен, қандай да бір жеке компаниялардың блог жүргізіп бергені үшін біреуге ақша төлеуге дайын болатын, бірақ үкіметтің ол туралы, шынын айтқанда, естімегенін өте қалайтын жайттар өте көп орын алып жатады. Бұл ондай жағдайлардың болмағанын білдірмейді - біз оларды нақты жоқ деп айта алмаймыз. Мүмкін, 5 жылдан соң олар туралы нақты білетін шығармыз. Егер бұл орын алса немесе орын алған болса, онда бұл насихат ретінде бағаланатын еді, ал америкалық үкіметке өз халқына қатысты насихатқа қалай болса да еліккен болуға және ол үшін төлеуге рұқсат етілмеген. Яғни бұлар олардың қалаған кез келген ақпаратын бере алады, бірақ олар контентті сатып ала алмайды. Сондықтан мен 10 жылдан көп уақыт бойы АҚШ-ның төрт мемлекеттік хатшысымен газеттің есебінен ұшақтармен саяхаттап жүрдім, яғни біз бұны жай ғана үкіметтің ақшасына жасай алмаймыз. Бұл практика үкімет солай шешкендіктен орнатылған жоқ, БАҚ солай шешкесін жасалды. Олардың шығындарды өтеуі арқылы ешкім де олардың «қалта журналисі» болуды қаламады. Басқа жағынан қарағанда, менің мемхатшымен ұшақта ұшқаным үшін салық төлеушілердің ақшасын жұмсаған ыңғайсыздау. Екінші жағынан, мүмкін, салық төлеушілер біздің аудиториямыз болып табылғандықтан, менің сонда ұшып барғанымды және кейін сол туралы айтып бергенімді қалайтын да шығар, бірақ бұл тұрғыда мәселе ешқашан көтерілмеді, себебі бәрі шешіліп қойған. Мемхатшымен саяхаттау қарапайым рейске билет сатып алғаннан әлдеқайда қымбат. 

- Билеттің құны аса түсінікті емес...

 - Ереже сондай. Барлық қалалар арасында бүкіл ұшулар үшін сіз эконом-кластағы мүмкін болған ең қымбат билеттің толық құнын төлеуге тиіссіз. Вашингтоннан Лондонға, сосын Будапештке. Сіз қайда болмасын ең жоғары тариф пен плюс бір доллар төлеп отырасыз. Егер сіз президентпен ұшып бара жатсаңыз, онда бірінші класты ең қымбат тариф пен оған қоса бір доллар төлейсіз. 

- Қазір бізде Facebook, Twitter және басқа да жаһандық әлеуметтік желілер танымал болып келеді. Журналист ретінде, сіз қалай ойлайсыз, егер құқық қорғау органдары террорлық, жікшілдің және т.б. таралуына күмән тудыратын болса, шетелдік желілер мен онда жарияланатын ақпараттың ұлттық заңнамамен реттелуі тиіс пе? 

- Бізде ондай шектеулер жоқ. БАҚ терроршыларға көмек беретін немесе мемлекеттік қауіпсіздікке кері әсерін тигізуі мүмкін қандай ақпаратты жариялаған жағдайда, газетті жазаламайды. Қайта, егер біреу жазалатын болса, ол ақпараттың дереккөзі болатын шығар, егер ол үкіметке жұмыс істейтін болса. АҚШ сотында қазір шамамен осындай сипаттағы бірнеше іс жатыр және оған үкіметтің бұрынғы қызметкерлерінің қатысы бар. БАҚ-қа қатысты айтсақ, New York Times журналисінің басынан өткен жағдай бар, журналист өзінің ақпарат дереккөзін беруден бас тартты. Бірақ бұл жағдайда қандай да бір шаралар оның мақала жазғаны үшін емес, оның бұл ақпарды қайдан алғанын айтқысы келмегені үшін қолданылуы ықтимал. Және әлгі журналист әлі күнге дейін дегенінен қайтпай, осы күнге дейін өз ақпаратының дереккөзін айтқанша, түрмеге барғаны жақсырақ болатынын айтып келеді. 

 - Әңгіме мынада ғой: егер Эдвард Сноуденннің немесе Брэдли Мэннингтің сыр шертулері жариялатаны болса, тұтас ресурстың, Faceboоk-тегі әлдебір парақшаның немесе тіпті Faceboоk-тің өзіне кіруді белгілі бір мерзімге бұғаттап тастау мүмкін бе? 

- Бұл жағдайда үкімет не істей алуы мүмкін? Ол сол медиа, Facebook пен Twitter-дің қожайындарынан белгілі бір топтарға кіруді жаба тұруын сұрауы мүмкін, бірақ сол медиалардың басшылығы бұл жағдайды мұқият қарап, ол үшін қаншалықты негіздеменің барын шешетін болады. Егер олар қандай да бір ұлттық қауіпсіздікке төніп тұрған қауіпті көретін болса, сұрауға болады, негізі. Бірақ үкімет сотқа бара алады. Бұл да БАҚ-тарды, медиа, әлеуметтік желілерді сол материалды алып тастауға, оған кіруді болдырмауға заңгерлік жолмен күштейтін заңды тәсіл. Бұл егер қожайындардың табандылық танытып, өтінішпен жасағысы келмей жатқан жағдайда. Сіздің есіңізде бар ма, ислам әскері америкалық журналистің басын кесіп, оны видеоға түсірген жоқ па еді? үкімет бұл роликті орналастыруға тыйым салған жоқ, бірақ белгілі бір БАҚ-тар мұны жарияламаймыз деп шешті және бұл олардың жеке шешімі. Үкіметтің тарапынан тыйымдар керек болмады.

 - Сіз сотқа жүгіну керек деп айтып қалдыңыз. Заң жүзінде бұл түсінікті, бірақ, басқа жағынан алғанда, қазір, практика сондай, санаулы сағаттар мен минуттарда ғаламторда, Facebook, Twitter, WhatsApp және Viber әлемжелілерінде миллиондаған адам әлдебір елдерден қайдағы жоқ идеяларды жұқтырып, сол ақпармен бөлісіп жіберуі мүмкін. Ондай жағдайда ол елдің үкіметі қалайша әрекет етуі тиіс: сол жайт тіркелген шетелдік әлемжелідегі әрекеттер үшін ресми түрде сотқа жүгініп, сосын оның шешімін күту керек пе, әлде ол бірінші кезекте ұлттық қауіпсіздік мүдделерінен шығуы тиіс пе?

 - Егер біз көп кешікпей қабылдануы тиіс іс-қимылдар туралы айтар болсақ, онда АҚШ үкіметінің бір кездері ондайды жасағанын естігенім жоқ. Бірақ ол оны жасағысы келетін болса, ол ізін ешқалай білдірмеу үшін оны құпия түрде жасауға тырысар еді. Бұл таза гипотезалық түрде. Америкада америкалық үкіметтің шетелдік сайттардан немесе әлеуметтік желілерден бірдеңені көріп, сол жөнінде бір нәрсе жасағанын ешкім естіген жоқ. Алайда басқа үкіметтің америкалық сайттардан бірдеңе көріп қалғанына қатысты айтар болсақ, онда заңды жолмен және сот арқылы бірдеңе жасау мәңгіге ұласуы мүмкін. Ол үкіметте әлі де болса мүмкіндіктердің болғанына байланысты - олар жай ғана қолжетімділікті тоқтата ала ма. 

- Яғни, оған кіруге техникалық түрде тыйым салу жеңілірек пе? 

- Үкіметтің оған кіруге тыйым салуға деген техникалық мүмкіндігі бар ма, ол тағы бір мәселе.

 - Сұхбат үшін алғысымды білдіремін.

adimage