Юрий Лазебник: Украина Ресейге қарағанда Қазақстанға жақын

Астана. 6 қазан. ҚазТАГ – Жанболат Мамышев. Осы жыл бойына Киевтегі майдан мен одан кейінгі оқиғалардың нәтижесінде Украина әлемдік баспасөз назарында. Сол оқиғаларға ел ішінде қалай қарайды және ондағы жаңа билік Еуроодақ, Ресей және Қазақстанмен қарым-қатынастан не күтеді? Осы туралы ҚазТАГ-қа берген сұхбатында Украинаның Қазақстандағы істерінің уақытша сенім жүктелген адамы Юрий Лазебник айтып берді. 

 - Қазақстан-украина қарым-қатынасы қалай дамуда? 

 - Қазір біздің екіжақты қарым-қатынасымыз қиындықтарға тап болып отыр. Одан өту керек. Бұл жерде көп нәрсе Қазақстан мен оның басшылығына байланысты екенін айтқым келеді. Бұл жерде үш фактор бар: саяси ерік-жігер, саудада Ресейге тәуелді емес, дербес саясатты ұстану, жалпы алғанда Украинаға қатысты дербес саясатты жүргізу. Және, әрине, Украинадағы оқиғаларға байланысты қабылданған халықаралық ұстанымдарды ұстану. Осы барлық үш факторға ретімен тоқтайын. Саяси ерік-жігерге қатысты айтсам. Біздің елде кезектен тыс президенттік сайлау өткізу идеясына қолдау білдірген Қазақстан басшылығының ұстанымын құптаған болар едім. Қазақстан сайлауға ұлттық бақылаушылар миссиясын жіберген ТМД аумағындағы жалғыз ел болды. Қазақстан Украина президентін сайлауды құптады. Өздеріңіз білетіндей, президентті ұлықтауда Қазақстан премьер-министрі қатысты және ол Украина президенті және премьер-министрімен келіссөздер жүргізді. Қазақстанның халықаралық ұйымдарда дауыс беруде Ресей ұстанымын қолдамай, дербестігін танытып отырғаны да біз үшін құнды. Мысалы, Қазақстан БҰҰ қауіпсіздік кеңесінде украиндық мәселе бойынша дауыс беруінде Ресей ұстанымын қолдамады. Қазақстан БҰҰ адам құқықтары жөніндегі кеңес отырысында да Ресейді қолдамады. Және Қазақстан Ресейдің ҰҚШҰ бітімгершілік әскери күштерін Украинаға жіберу туралы идеясына да сенімсіздік танытты. Қазақстан президенті ҰҚШҰ-ның Мәскеуде 8 мамырда өткен бейресми саммитіне бармастан, оның орнына Астанада АҚШ мемхатшысының бірінші орынбасарымен кездесті. Екінші мәселе – сауда саясатындағы дербес қадамдар жасауы. Былтыр Roshen кондитерлік өнімдерін Кедендік одақ аумағына жеткізілуіне тыйм салуда Қазақстан Ресейді қолдаудан бас тартқаны біз үшін қуанарлық жағдай болды. Қазақстан өздерінше сараптама жүргізіп, Ресейге қарағанда өнімдерден ешнәрсе де таппады. Биылдың өзінде Қазақстан, Беларусь сияқты, Украиналық тауарларға кедендік баж салығын көтеру керек деген Ресей ұсынысынан бас тартты. Соңғы жылдары ресейлік тарап Украинаға қатысты қандай да шектеулер енгізу үшін үнемі Қазақстанға қысым көрсетіп келе жатқанын айтқым келеді. Бірнеше жыл бұрын, өкінішке қарай, Ресей украиндық құбырларды жеткізуге квота қою туралы шешімді қысыммен қабылдатты. Бұл жағдай украиндық құбырлардың Ресей құбырларына қарағанда сапасы жақсы екеніне қарамай. Осыдан келіп, Қазақстан Кедендік одақ аясындағы ынтымақтастыққа жағынамын деп, шын мәнісінде, өзінің мұнайгаз саласына зиян келтірді. Бұл мәселе украиндық кондитерлік өнімдерге 2011-2014 жылдары баж салығын көтеруге де қатысты болды. Иә, украиндық кондитерлік өнімді жеткізу азайды, бірақ оның орнын қазақстандық өндірушілер емес, ресейлік өндірушілер алды. Ресей ұстанымына мойынсұну қазақстандық тараптың өзінің шығын көруіне әкелетінін айтқым келеді. Үшінші факторды айтсақ. Өздеріңіз білетіндей, Ресей Қырымды басып алған соң халықаралық қауымдастық Ресейге қатысты санкциялар қабылдады, және біз үшін Қазақстан да осы санкцияларды қолдағаны маңызды, себебі қарымта санкциялар тек Украина тарапынан ғана емес, халықаралық қауымдастық тарапынан да болады. Ол Қырым аумағындағы шаруашылық бизнес - іс әрекеттерге қатысты. Ірі ресейлік компаниялар Қырымда қандай да іс-әрекеттерге барудан қашқақтайтыны белгілі. Шетелдік кемелердің Қырым теңіз айлағына кіруіне тыйым салынды, себебі біз оны жауып тастадық, ол оған кіру халықаралық санкцияларды бұзу деп есептеледі. Сондықтан Қазақстан халықаралық қауымдастық ұыстанымын қолданып, окупацияланған Қырымға қатысты іс-әрекет режимін сақтағаны біз үшін маңызды. Екінші факторға қайта оралайын. Мысалы, қазір Қазақстан, Ресей және Украинаның үшжақты ғарыштық жобалары – «Днепр» мен «Зенит» - тоқтап тұр. Ресейлік тарап айыбынан тоқтап тұр. Ал Украина осы мәселеде екіжақты негізде Қазақстанмен осы салада ынтымақтасуға дайын. Мысалы, «Байтерек» ғарыштық кешенін Ресейсіз де жасауда. Украиндық «Зенит» зымыран тасымалдағыштары ресейлік «Протондарға» қарағанда экологиялық таза, ал ол Қазақстан үшін өте маңызды. Ресей жақында Восточный ғарыш айлағына кетеді де іс жүзінде Қазақстанға уланған даланы тастап кетеді. Ресей Қазақстанға ғарыштық технологияны бергісі келмейді, ал Украина оған дайын, сондықтан біз Қазақстан екіжақты негізде өздерінің ғарыштық жобаларын дамыту үшін қарымта дайындық танытар деп күтеміз. 

 - Біздің елдер арасындағы тауар айналымы соңғы кездері айтарлықтай төмендеді. Бұрын қол жеткізілген деңгейге қайтадан жету және оның алда көтерілуі мүмкін бе?

- 2014 жылғы 1 шілдеге Украина Қазақстан экономикасына $26,6 млн инвестиция салды, ол Украинадан салынған инвестициялардың 0,4%-ын құрайды. 2014 жылғы 6 айда салынған инвестиция көлемінің өсуі $0,7 млн болды. Қазақстан Украина экономикасына $219,2 млн инвестициялады, ол Украина экономикасына салынған тікелей инвестицияның жалпы көлемінің 0,4%-ын құрайды. Қазақстандық инвестициялардың кері кетуі 2014 жылғы қаңтар-маусымда $32,2 млн-ды құрады. Бірінші жартыжылдық қорытындысы бойынша Қазақстанмен тауар айналымы $757,1 млн болып, ол 2013 жылғы І тоқсан көрсеткішіне қарағанда $817,9 млн-ға, немесе 52%-ға азайды. Украинаның Қазақстанға жалпы экспорты - $571,5 млн, ал импорты - $185,7 млн. болды. Бұл ретте Қазақстан мен Ресей арасындағы тауар айналымы 25%-ға азайды. Сондықтан Қазақстанның тек Украинамен ғана тауар айналысында құлдырау байқалмайды, ол жалпы Кедендік одақ елдерімен де сондай үрдіс бар. 

 - Украина қазақстандық газды өте көп сатып алушы. Осы ынтымақтастық жалғаса ма?

 - Шын мәнісінде Украина Қазақстаннан табиғи газ емес, газ өнімдерін - пропан, бутан, пропилен сатып алады, ал ол кейін химия өнеркәсібінде пайдаланылады. Ал табиғи газдың барлығын біз Ресейден сатып аламыз. Сонымен қатар Украина табиғи газды тікелей Қазақстаннан сатып алуға да дайын. Ондай ұсынысты біз жасадық, біз қазақстандық тараптан жауап күтудеміз.

 - Кезінде Украина да Қазақстан сияқты ядролық державалардың кепілдігіне айырбас ретінде ядролық қарудан бас тартты. Сіздің елдегі соңғы оқиғалар тұрғысынан қарасақ, Украинада оған өкінбей ме?

 - Иә, Украинада қазір оған өкініш білдіруде, себебі 1994 жылғы Будапешт меморандумы бойынша Украина қауіпсіздігіне кепіл болған бір ел жариялы түрде өз міндеттерін орындаудан бас тартты. Мен, әрине, Ресейді айтып отырмын. Олар оның себебін Украинада жаңа басшылық пайда болды деген сылтаумен түсіндіреді. Басқа елдердің барлығы өз міндеттерін растады. Қазақстан ядролық қарусыздану саласында әлемдік көшбастаушылардың бірі болғандықтан, Украина қазақстандық тараптың назарын Ресейдің Қырымдағы ядролық нысандарды өздерінің құзырлығына ауыстырып алып, оны ғылыми және оқу мақсатында пайдаланбақшы болып жатқанына аударады. Ол аз десеңіз, Ресей ол нысандарды әскери мақсатта пайдаланбақшы. Сөйтіп, Украинаның ядролық қарусыз мәтебесі бұзылайын деп тұр. Егер кешенді түрде қарастыратын болсақ, Украинада өзінің қауіпсіздік мақсатында ядролық қарусыз мәртебесінен бас тартуы және сондай қалауы немесе оған дайындығы пайда болуы мүмкін. 

 - Яғни, сіздер қайтадан алғыларыңыз келеді ғой...(ядролық қаруды) 

 - Жоқ. Бұл мәселеде ресми ұстаным жоқ. Біз МАГАТЭ Қырымдағы ядролық нысандарды басып алуына Ресейге жол бермес деп үміт етеміз. Сонымен қатар, қоғамдық пікір тұрғысынан, қазір Украинаның қорғаныс қабілетін арттыру керек, оның ішінде ядролық қарусыз мәртебесінен бас тарту арқылы болса да, дейтін көптеген күштер бар екенін айтқым келеді. Бірақ, тағы қайталап айтамын, бұл Украинаның ресми ұстанымы емес, бұл жұртшылықтың, Украинаның әр түрлі саяси күштерінің пікірі. Қорғаныс қабілеттілігін арттыру және оны қалай жасауға болады дегенге келсек. Стратегия-2020 реформалар бағдарламасы бойынша Украина әскери мемлекет болмақшы. 

 - Ол нені білдіреді? 

 - Ол дегеніңіз әскери саланы қаржыландыруды қазіргі ЖІӨ-нің 1% мөлшерінен 2020 жылға қарай 5% -ға дейін көтеру, әскери қызметкерлердің санын қазіргі мың адамға шаққанда 3 адамнан 5 адамға дейін жеткізу деген сөз. Екінші жолы. Президент тапсырмасына сай, Украина үкіметі заң жобасын дайындауда, ол заң Украина келешекте ешқандай блоктарға кірмейді деген саясаттан бас тартуға бағытталған. Ол нені аңғартатыны - түсінікті. Сондай-ақ Украина АҚШ пен Ұлыбритания үкіметтерінен қару-жарақ түріндегі әскери көмек сұрап отыр. Тағы бір жолы. Ресейдің Украинаға жасап отырғаны посткеңестік мемлекеттер үшін үлгі боларлық сипатта, сондықтан Украина президентінің жақындағы баспасөз мәслихатында айтқанына сілтемелегім келеді. Ол, Ресейдің посткеңестік кеңістігіндегі саясатына қарасақ, Қазақстан мен Беларусь өздерінің қорғаныс қабілеттерін нығайтуы керек деп мәлім етті. 

 - Әскери көмек туралы айтсақ. Әңгіме осы елдер тек қару-жарақпен көмектесуі туралы болып отыр ма, әлде олардың қатысуы туралы ма?...

 - Жоқ, әңгіме тек қару-жарақ туралы болып отыр. Шетелдік әскерлер туралы сөз болып отырған жоқ.

 - РФ президенті Владимир Путин биылғы сәуір айындағы тікелей эфирде (Қырымнан кейін) патшалық замандағы терминологияларды пайдаланып, Новороссия туралы айта келіп, Харьков, Луганск, Донецк, Херсон, Николаев және Одесса патшалық заманда Украина құрамына кірмейтін, және Украина құрамына кеңестік үкімет 20-шы жылдары беріп жіберген деді. Оған Украинада қалай қарайды? Бұл экс-КСРО мемлекеттерінің бір біріне деген өткеніне шола қарауына әкелмес пе екен? Тек КСРО кезінде ғана көптеген аумақтарды билік бір республикадан екінші республикаға берді ғой, ал оған патшалық Ресей тарихын қоссақ... 

 - Сіздің сауалыңызда екпін ауытқып тұр. Мәселе Ресейден кейін басқа қандай да посткеңестік мемлекет аумақтық дау бастайтындығында емес. Новороссия дегеннің идеясы мүлдем басқада. Өздеріңіз білетіндей, Ресейдің сыртқы саясатының негізгі мақсаты – посткеңестік кеңістікті өзінің бақылауында ұстап отыру. Ресейдің қолдананатын негізгі басты тетіктерінің бірі - бұрынғы КСРО республикаларының аумағында сепаратизм отын тұтату. Новороссия идеясы - Украина аумағында сепаратизм ошағын тұтатуда. Ол не үшін керек? Көптеген сарапшылардың Ресей, терроршылар мен ресей әскерилері бақылап отырған Луганск және Донецкі облыстарының бір бөлігін қосып алайын деп отырған жоқ деген пікірімен келісемін. Оның мағанасы - оларды Украина аумағында қалдыра отырып, бірақ оларға шешуші дауыс алатындай мәртебе бергізуде. Оны Украинаның ЕО немесе НАТО-ға кіруіне қатысты референдум өткізгенде пайдаланбақшы. Түсінікті де, ондай шешімді қабылдатпай тастау үшін. Новороссияның мәнісі осында. Мен ТМД-ның басқа мемлекеттері Ресейден үлгі ала қояр деп ойламаймын, себебі Ресей ғана КСРО-ны қайта құруды көксейді, оларда ғана империялық кеудемсоқтық бар, солар ғана халықаралық құқық нормаларын үнемі бұзып отырады. Сепаратизмге қатысты айтсақ. Новороссия деген – олардың қалай әрекет етіп отырғанының мысалы: біріншіден, отандастар деп аталатындардың ұйымы арқылы, екіншіден, олар ақпараттық ықпал ету арқылы әрекет етуде. Сондықтан осы қауіп төндіретін екі фактор да Қазақстан аумағында бар. 

 - Сіз Ресей, Луганск және Донецкі облыстарының бір бөлігін қосып алайын деп отырған жоқ дейсіз. Яғни олар Приднестровье немесе Оңтүстік Осетия мәртебесінде қалады ма?

 - Жоқ. Мен, көптеген сарапшылардың пкірінше, Ресей осы республикалар үшін ерекше мәртебе бергізбекші, ол басқасымен қатар Украинаның сыртқы саясатына да ықпал етуді көздеп отыр дегенімен келісетінімді айтқым келеді.

 - Ал Украинада осы аумақтардың ерекше мәртебесі де талқыланды емес пе?... 

 - Иә, Украина Конституциясы бойынша, біздің елдің аумақтары сыртқы саясатты өз беттерінше айқындай алмайды, ал Ресей дәл осыған қол жеткізбекші. 

 - Ресейлік биліктердің көтеріп жүрген «орыстардың үлкен әлемі» түсінігіне келсек. Украинада көптеген орыстар тұрады. Сіздің елде олардың құқықтары бұзылуда деген пікір бар. Сіз оған қатысты не деген болар едіңіз?

 - Орыстардың немесе кеңірек алсақ – орыс тілділердің құқықтарының бұзылу тек Ресейдің үгіт-насихат жұмысында ғана көрініс табуды. Украина аумағына БҰҰ, ЮНЕСКО, ЕҚЫҰ шетелдік көптеген миссиялары болды – олар ешқашан ешнәрсе таппады. Украинадағы шиеленіске дейін онда орыс тілінде көптеген телеарналар мен мерзімді басылымдар, кітаптар шығатын. Украинада орыс тіліне ешқандай қауіп төнген емес және жоқ та. Ал өз еріктерімен балаларының украинша оқығанын қалайтындар саны артып отыр.

- Сіздерде орыс тілінде оқытатын мектептер бар ма?

 - Әрине, бар. Айталық, Қырым Автономиялық Республика аумағында украин тіліндегі бір ғана гимназия болған. Басқа барлық мектептер орысша болатын. Украинаның шығысында да орыс мектептері көп және олар қазір де бар. Ал адамдар мемлекеттік қызмет саласында мансап жолымен көтерілгісі келетін болса, олар мемлекеттік тілді білуі керектігін түсініп отыр. Дәл Қазақстандағыдай жағдай. 

 - Парламентке Олег Тягнибок ұсынған даулы болған заң жобасына қатысты айтсақ... 

- Сіздің президенттік сайлауда Тягнибок қанша дауыс алғаны есіңізде ме? Оны еске алудың қажеті қанша? 
 
- Бірақ ол орыс тілді халықты ызаландырды емес пе?...

 - Ол ыза ресейлік үгіт-насихат себебінен туындады. Ресейлік телекөрсетілімдер күн сайын жидобандерліктер туралы, киевтік хунта туралы, колонна болып, шығысқа қарай бет алып тұрған оң сектор туралы айта берсе, әрине, адамдар солай деп ойлап та қалады. Мысалы, сіз білесіз бе, Ресейде де этникалық негізде қақтығыстар орын алып отыр. Соңғы кездері авиабұзақылық туралы қауесет көбейіп кетті. Жириновский мемлекеттік думада жүкті әйелді итеріп жіберді. Елестетіп көріңізші, украиналық телекөрсетілімдер күн сайын, апталап, айлап, үнемі соларды: полицейлердің Кавказдан шыққандармен қақтығысын, авиабұзақының стюардессаны ұрғанын, Жириновскийдің жүкті әйелді итеріп жібергенін көрсете берсенші. Елестетіңізші, Ресей туралы апталап тек осыларды көрсетсін. Ал Ресей Украинаға қатысты хабарларында тек осындай қағиданы ұстанып отыр.

 - Яғни, Украина іс жүзінде өзінің ақпараттық кеңістігін бақыламайды. Қазір сіз Украина өзінің ақпараттық кеңістігін, оның ішінде украин тілін білмейтін орыс тілді кеңістікті бақылап отыр дей аласыз ба? 

 - Қазір біз бақылауды қайта қалпына келтірудеміз. Украинада украинша түсінбейтін адамдар жоқ. Негізгі ресейлік ақпараттық арналар Украина ақпараттық кеңістігінен алынып тасталғанын айтқым келеді. Қазір газет басылымдары сүзгіден өтуде. Белгілі мазмұндағы орыс тілді кітап өнімдеріне шектеу қою үшін шаралар дайындалуда. Ресейлік арнайы жасақты мадақтайтын ресейлік телесериалдар мен фильмдерді көрсетуге тыйым салынған. Орыс тіліне қатысты Украина президентінің айтқанын келтіргім келіп отыр. Ол жақында Украинада көбі орысша сөйлейді, бірақ Ресейдегіден өзгеше ойлайды. Қарама-қайшылықтың көзі осында. Мәселе орыс тілінде емес, менталитетте. Себебі барлық украиндықтар үшін тегіне қарамай, ол тіл кремльдік насихаттаушылардың емес, Пушкиннің, Толстойдың, Чеховтың, Достоевскийдің тілі екендігінде. Мен, айтпақшы, ЖОО мұғалімдерімен, тарихшылармен – этникалық қазақтармен көп сұхбаттасамын. Олар да Қазақстанда орыс тілінің аясының шектеулі болуын қалайды. 

 - Украина президенті Петр Порошенко Украина 2020 жылға қарай Еуропалық одаққа мүшелікке өтінім бере алады деп мәлім етті. Бұл жағдай Ресеймен, Беларусьпен, Қазақстанмен және Кедендік одаққа кіретін басқа да елдермен және бұрынғы КСРО кеңістігіндегі басқа да интеграциялық бірлестіктермен Украина арасының алшақтауына әкелмес пе екен? 

 - Ресеймен алшақтайды және ол дұрыс та. Біз нағыз шекара тұрғыза бастадық. 

 - Сіз қабырға туралы айтып отырмысыз?

 - Иә. Ресейдің әрекетінің салдарынан көптеген украиндықтардың санасында Ресейге қатысты «қабырға» пайда болып та қойғанын айтқым келеді. Көптеген украиндықтар үшін «Ресей» және «қарсы жау» түсінігі синоним болып қалды. Әсіресе ол жас буынға қатысты. Ал Қазақстанға қатысты ол мүлдем басқаша. Қазақстан-Ресей және Қазақстан Еуроодақ тауар айналысының статистикасын салыстырыңызшы. Ондағы айырмашылық 2 еседей. Еуропалық одақ Қазақстанның негізгі сауда серіктестігі және негізгі инвестициялаушысы. Өздеріңіз білетіндей, жыл соңына дейін Қазақстан-Еуроодақ ынтымақтастығы мен кеңейтілген серіктестігі туралы келісімге қол қойылуы тиісті, Қазақстан мен Еуроодақ арасындағы визалық режимді либералдандыру туралы келіссөздер жүргізілуде. Украина ол жолды жүріп өтті де. 2012-2013 жылдары қазақстандық тарап бастамасымен біздің елдердің СІМ-дерінің арасында дәл осы тақырыпқа – арадағы жол жүру режиміне арналған консультациялар болып өтті. Біз, қазақстандық әріптестердің өтінішімен, қалай істеу керектігі туралы өз тәжірибемізбен бөлістік. Сондықтан, Украина мен Еуроодақтың жақындасуы бірден Украина мен Қазақстанның жақындасуына әкеледі деп есептеймін, себебі Қазақстан да Еуроодаққа Украинадай мүдделі.

 - Сіздерде Ресеймен шекара үлкен және сауда-саттық болсын, ағайындар арасындағы туыстық қарым-қатынас болсын, үзіп тастау мүмкін емес. Ол қалай болады? Әлде ол Берлин қабырғасын қайта қалпына келтірудің тағы бір үлгісі болады ма?

 - Бүкіл әлемде туыстар бір біріне барып жатады. Егер Ресей өзінің басқыншылығын жалағастыра беретін болса, «Берлин қабырғасы» тұрғызылады. Қазірдің өзінде Украина шекара қызметі үшін ауыр техникасын бөліп жатыр. Ол Ресеймен шакара бойына орналастырылады. Олармен басқаша мүмкін емес. Қазір біздің Ресеймен тауар айналысымыз азайып келеді, бірақ соңғы айлары Украинаның Еуроодақпен тауар айналысы миллиардтан астамға артты және өсіп келеді. Грузияның мысалы бар. Ресей мен Грузия арасында Мәскеу енгізген сауда блокадасы грузиялық өндірушілердің бүкіл әлемде сататын нүктелерін табуына әкеліп соқты емес пе? Қорқатын ешнәрсе жоқ, Украина да осы жолмен жүрер деп ойлаймын. 

 - Яғни, ресейлік нарыққа айырбас нарықтар табылады дейсіз бе? 

- Жоқ, Украина Ресеймен барлық салада ынтымақтастықты жалғастыруға мүдделі, бірақ Ресей егер осы қияли Новороссиялық идеясынан бас тартатын болса және Ресейдің Украинаға өзінің сыртқы саясатын қалай жасағысы келітіндігін мәжбүрлеуден, Украина аумағында террористерге қолдау көрсетуден бас тартса ғана. 

 - КСРО ыдырағалы бері Украинада бірнеше президент алмасты және «қызғылт сары» төңкеріс болып, «майдан» орын алды. КСРО ыдыраған сәтте Украина үлесіне Одақтың өнеркәсіп өндірісінің шамамен 25%-ы келсе, ал 2013 жыл қорытындысында, Дүниежүзілік банк мәліметтерінше, Украина ЖІӨ $177,4 млрд болды. Ал халқының саны Украинадан үш есеге аз Қазақстанның ЖІӨ осы аралықта $224,4 млрд болыпты. Бұрынғы КСРО республикаларының азаматтары үшін демократияның экономикалық плюстері онша айқын емес. Біз одан экономика ұтып отырмағанын көріп отырмыз, бәлкім, саяси және діни еркіндіктер тұрғысынан оң жақтары бар шығар. Сіз оны қалай түсіндірген болар едіңіз? Экономикалық өсімнің жоқтығының себебі неде?

 - Мен оларды өзара байланыстырмаған болар едім. Бұл жерде президенттердің алмасып және сайланып отыруы мен экономикалық дамуының арасында тікелей байланыс жоқ. Батыс Еуропа елдері солай өмір сүруде. Президенттер, үкіметтер алмасып отырады, ал экономикалық өсім болып жатады. Себебі басқада. Меніңше, басынан бастап Украина Балтық теңізі жағалауы елдерінің таңдаған жолындай, Ресеймен қарым-қатынасты мүлдем бірден үзіп тастап, өздерінің еуропалық таңдауын жариялаған елдер сияқты тәуелсіздік жолын таңдаулары тиіс еді деп ойлаймын. Иә, оларда да Ресей тарапынан суда, экономикалық блокада кезеңі болды. Ешнәрсе емес, қазір олар оны басынан кешіріп, Еуроодақ және НАТО мүшелері. Өкінішке қарай, Украина бірден ол жолмен кете алмады, бірақ, презиент шешіміне сай, қазір Украинаның стратегиялық мүдделері АҚШ, ЕО және НАТО-мен қарым-қатынасты дамыту болып отыр деп үміт етемін. 

 - Сіз НАТО-ға кіру туралы ма, әлде серіктестік туралы айтып отырсыз ба? 

 - Келешекте - кіру. Ол Украинаның қауіпсіздігі мен тәуелсіздігінің факторы. Мен сізге жоғарыда айттым, президент үкіметке ешқандай блокққа кірмеу мәртебесінен бас тарту туралы заң жобасын дайындауды тапсырды деп. 

 - Қандай мерзімдер туралы сөз болып отыр? 

 - Әзірге мерзімі жоқ. НАТО мен ЕО-ға кіру критерийлері бар, бірақ біз осыған бара жатырмыз. 

 - Егер еуроинтеграция созылып кетсе, немесе күтілген нәтиже бермесе, келешекте ТМД мен КО елдерімен ынтымақтастық кеңеюі мүмкін бе?

 - Біз Қазақстан мен де Беларусьпен де ынтымақтастықты үзбейміз. Ресеймен толыққанды ынтымақтастық шартын мен сізге жоғарыда айттым. Дәл сол сияқты Қазақстан да сол жолмен бара жатыр. Қазақстанның Кедендік одақта болуынан әзірге экономикалық пайда жоқтығына қарамай, Қазақстан Еуроодақпен және еуразиялық интеграциялық серіктестерімен қарым-қатынасты дамытуда. Ол қалыпты тәжірибе. Маңыздысы - экономикалық ынтымақтастық саяси ықпалға ұшырамағаны. Украинаның тәуелсіздігінің барлық жылдарында, қандай президент болмасын, Ресейге іш тартсын, немесе Батысқа бүйрек бұрсын – Ресей Украинаға қысым көрсетуін тоқтатқан емес. Украина-ресей қарым-қатынасында қатты дағдарыс, қазіргіні есептемегенде, Кучманың президенттігі дәуірінде орын алған еді. Ол Ресейде Ресейдің досы деп есептелді. Мен 2004 жылғы Тузл аралына қатысты шиеленісті айтып отырмын. Президент Янукович пен Николай Азаровтың үкіметі Ресеймен дос деп есептелген сияқты еді, бірақ олардың Украинадағы басшылығы кезінде Ресей газға қатысты жеңілдіктерге бармады. Азаров Мәскеуге неше рет барып, газ бағасы экрономикалық негізделген болуы керектігін айтқанымен, Ресей жауап ретінде саяси талаптар қойып отырды. Сондықтан Украинада қандай үкімет болмасын, Ресей қысым көрсетуін жалғастырып, өркениетті сауда-саттықты қандай да саяси жеңілдіктерді сұраумен ұштастырып отырды. Ал Балтық жағалауы елдері ондай қарым-қатынастан бірден бас тартты, ал енді біз қазір оның нәтижесін көріп отырсыз. 

 - Биыл украиндық саясаткерлерден РФ-мен визалық тәртіп енгізу керектігі туралы мәлімдемелері естіліп жатты. Ол қашан болуы мүмкін және Қазақстан азаматтары үшін Украинаға визасыз режим сақтала ма? 

 - Оны жекелеген саясаткерлер айтқан. Ресми шешім әзірге жоқ. Меніңше, Ресей мен Украина арасында шетелдік төлқұжат бойынша барып-келу орын алуы үшін өзгерістер орын алуы тиісті. Қазір Украина мен Қазақстан арасында сондай. Яғни, виза туралы әзірге сөз жоқ. Қазақстан Украина азаматтары үшін елде болудың ерекше құқығын бергенін айта кеткім келіп отыр. Бүкіл әлемнің азаматтарының ішінде тек Украина азаматтары ғана Қазақстанда 90 күн тіркеусіз бола алады. Тіпті Ресей азаматтары да тек 30 күн бола алады. Сондықтан ол туралы айтудың реті жоқ.

 - Биыл Қазақстанға Украинадан қанша босқын келді? Олардың құқықтық мәртебесі қандай, және олармен Қазақстандағы Украина елшілігі жұмыс жасауда ма?

- «Босқын» терминін заңгерлік мағанада қолданайықшы. Босқын – осы мемлекет аумағына келген басқа мемлекеттің азаматы және осы мемлекеттен ол босқын мәртебесін алады және ол арнайы куәлікпен бекітіледі. Қазақстан ІІМ мәліметтерінше, жыл басынан бері тамыз айының соңына дейін Қазақстанның тиісті көші-қон органдарына осындай мәртебе сұрап Украинаның 37 азаматы жүгініпті. Осы мәртебені беру Қазақстанның ішкі істері болғандықтан, Қазақстан ІІМ бізді қанша азаматқа босқын мәртебесін бергені туралы хабарламайды. Басқа азаматтардың барлығы Қазақстанға жәй келе береді, бірақ терроршылар басып алған аудандардағылардың барлықтары дерлік Қазақстанда туылған немесе осында туыстары барлар екенін айтқым келеді. Қалғандарының барлығы мұнда 90 күндік режиммен жүр. Олардың көбі тұрақты тұрғын мәртебесін алғысы келеді. Олардың көбінде қажетті құжаттары жоқ және елшілік оларға құжаттарын түгендеуге көмектесуде. Бұл ретте біз азаматтардың екіжақты келісім мен 90 күнге қатысты және Қазақстан аумағына тек шетелдік төлқұжатпен келуінде Қазақстанның заңнамалық нормаларын сақтауына бақылау жасаймыз.

 - Қазақстанда тұрақты тұрып қалғысы келетін немесе керісінше, кеткісі келетін азаматтардың саны қанша?

 - Қазақстаннан Украинаға кеткісі келетіндер туралы мәселе Қазақстанның Киевтегі елшілігінің құзыретінде. Мен сізге 37 деген цифрдф атадым. Яғни, ол цифрлар елшілікке жүгінгендермен сай келеді. Яғни, Қазақстанға жаппай босқындар келуде деп айтдың реті жоқ. Қазақстанға тек осында туылғандар немесе осында туыстары қалғандар ғана келіп жатыр. Тым болмаса тұратын жерлері барлар ғана келуде.

 - Қазір қанша Қазақстан азаматы Укрианада және Украин азаматы Қазақстанда тұрады? 

 - Украинадағы қазақстандық азаматтар саны – ол Қазақстанның Киевтегі елшілігінің құзыретінде, ал украиндық азаматтар туралы, бізде визасыз режим болғандықтан, біз Астана мен Алматыдағы консулдық есептің мәліметтеріне ғана жүгіне аламыз. Жақында Украина парламентіне кезектен тыс сайлау өтеді, сондықтан сайлаушылардың тізіміне қарап, Қазақстанда шамамен Украинаның 1300-дей азаматы бар деп айта аламын. Осы екі дипломатиялық мекеме Қазақстанды өзара құзырет саласына қарай бөледі. Украинаның көптеген азаматтары іс бойынша, бизес-жобамен келіп жатады бірақ тіркелмейді, себебі тіркелу еркті іс. Қазақстанда тұрақты түрде кем дегенде 1300 украиндық азамат тұрады. 

 - Биылғы жыл басына украиндықтар Қазақстан халқының санының 1,9% үлесін құраған. Олар Украинадағы жағдайды қалай қабылдауда? Қазақстандық азаматтардың антитеррорлық операция жүргізіліп жатқан аумаұқтардағы қандай да тарапта қатысу оқиғалары тіркелді ма? 

 - Ондай оқиғалар тіркелмеді. Баспасөзде хабарлар болды. Оны Украиндық және қазақстандық тарап тексерді және жақында Қазақстан сыртқы істер министрлігі осы жағдайа байланысты ешқандай деректер табылмағанын мәлім етті. Оны украиндық ресми тұлғалар да растады. Қазақстандағы украиналық диаспораға қатысты айтсақ, олар шамамен 330 мың адам. Әрине, олардың барлығы Украинадағы жағдайдан хабардар, жаны ашиды. Жекелеген украиндық ұйымдардан Қазақстан президентінің әкімшілігіне үндеулер де болды. Қазақстандағы украиндық диаспоралар ресейлік БАҚ тарапынан ықпал ету нысандары екенін айтқым келеді, ең алдымен телеарналар тарапынан, сондықтан біз сонымен күресудеміз. Біз күн сайын оларға электрондық пошта арқылы Украинадағы соңғы оқиғалар туралы, Украина басшылығының әрекеттері туралы, халықаралық қауымдастық әрекеті туралы хабардар етіп отырамыз. Жалпы алғанда Қазақстандағы украиналық диаспора ең белсенділердің бірі екенін айтқым келеді. Этникалық украиндықтардың арасында мәжіліс және сенат депутаттары барлығын айтқым келеді. Қазақстанның барлық облыстарында фествиальдар өткізіліп, кейін Астанада орталық фествиаль өтіп тұрады. Биыл Тарас Шевченконың туылғанына 200 жыл толды. Қазақстанның барлық облыстарында жергілікті биліктің қолдауымен жергілікті фестивальдер өтті. Ұлы қобзарьмен тығыз байланыста болған Форт-Шевченкода да үлен фествиаль өтті.

 - Соңғы жылдары Киев қазақстандықтардың Еуропаға аттанар жолындағы ең танымал транзиттік нүкте болатын. Қазақстан мен Украина келешекте темір жол және авиақатынастағы ынтымақтастығын сақтап қала алады деп сенуге бола ма?

 - Темір жол қатынасы сақталады. Авиақатынас туралы айтсақ, шынымен де қазақстандықтарға баға тұрғысынан Киев арқылы ұшу тікелей қазақстандық авиакомпаниялармен ұшқаннан арзан. Украинаға барып жатқан менің әріптестерім растап отыр, Астанадан Киевке ұшатындардың көбі Киевте шықпайды, олар транзиттік зонаға барып одан ары қарай ұшуға кетеді. 

 - Сұхбатыңыз үшін рахмет.

adimage