Әзімбай Ғали: Қазақстан үшін трайбализм өзекті емес, мұнда өңірлердің өз мүдделері барлығы – ақиқат

Алматы. 7 қазан. ҚазТАГ – Асхат Ахметбеков. Қазақ халқының руға бөлінуі қазіргі заманғы Қазақстанға қауіп төндірмейді, деп мәлім етті ҚазТАГ агенттігіне берген сұхбатында тарих ғылымының докторы Әзімбай Ғали. Оның айтуынша, трайбализм проблемасы біздің елімізде қауырт емес. Дегенмен бүгіндері қазақ этносының ішінде жүріп жатқан үдерістер мұқият бақылауды және зерттеуді қажет етеді, дейді танымал ғалым.

 - Биылғы 28 қыркүйекте «Ақтөбе» мен «Қайрат» жанкүйерлерінің қақтығысы болды. Бұл ретте осының алдында ғана Алматының бір көшесінде «Кіші жүз» деген үлкен транспорант көтерген ақтөбелік жанкүйерлердің рұқсат етілмеген шеруі өтті. Сіздің пікіріңізше бұл не болды? 

 - Жалпы алғанда, Қазақстанда трайбализм тақырыбы қауырт емес. Мысалы, жұмысқа жаңадан алынғанда ру-тайпалық шығу тегіңіз, өзара жақындығыңыз маңызды деп есептеледі. Мен ол қағиданың қауырттылығы өте төмен, айталық, бесінші мәнде деп ойлаймын. Сонымен қатар келесідей құбылыс байқалады – біздің өңірлеріміз трайб-шығу тегі жағынан біркелкі болып қалып отыр, басқаша айтқанда – Қазақстанда өңірлерге бөліну байқалуда. Демек трайболизм қағидасы өңірлік мүдделерде көрініс табады. Өңірлік мүдделер бар – трайб-мүдде жоқ. Көптеген басқа да мемлекеттердегідей Қазақстанда бір өңір тезірек дамиды да, донор болады, ал басқасы – дотациялық, яғни шығыны көптеу болады. Бұл ретте өңірлерге бөліну үдерісі айта қаларлықтай қауіпті емес. Сонымен қатар елімізде осы бағытта демократиялық реформалар жүргізу қажет. Қазақстан аумағының кеңдігінен, өңірлік проблемаларға ұшырап отырған жалғыз мемлекет емес. Егер өңірлердің мүдделері ескерілетін қағида сақаталатын болса және проблемалар жергілікті жерлерде тез шешілетін болса, өңірлерге даралану қарқыны төмендейді. Одан басқа, ширек ғасырдан бері, ол ақталған да шығар, біз қазақтардың арасындағы ұлттық үдерістерді тыныштық үшін тежеп отырдық. Сол арқылы шоғырландыру факторлары тежелді, ол теріс рөл де ойнады.

 - Сіз не айтпақшысыз?

 - Себебі бізде жалпыұлттық, жалпықазақтық фактор оң фактор емес, алаңдарлық фактор деп есептелгендіктен, бүгіндері ұлттағы жекелеген дараланушылық тұстары байқалып қалады. Екінші жағынан, Қазақстанда көптеген шешімдер кеңеспестен, халықпен кері байланыс жасамастан, қабылданады, өте жиі олигархтардың мүдделері ел мүдделерінен асып жатады, атап айтқанда, ол Жаңаөзендегі оқиғаларға да соқтырды. Және осы нәрсе өзінің эмоциялық проекциясын жоғарыда, Сіз бірінші сұрақта келтірген құбылыстарда да байқатып қалады. 

 - Дегенмен Қазақстанда жоғарғы шенеунік өзінің маңайына туыстарын, жерлестерін топтастырып, жинау тәжірибесі қалыптасқан, және басшылық ауысқанда онымен бірге команда аусады. Бұл тек ұлтқа тән нәрсе ме әлде бұл жерде басқа себептер де бар ма?

 - Қазақстанда элитаның ротациясы (ауыс-түйісі) бар болатын. Тарихтан белгілі - өңірлік элиталардың үлкен топтары бірін-бірі алмастырып отыратын, және әр алмасу, әр ауыс-түйісте өзінің нақты себептері мен қисынды түсініктемесі болатын. Мысалы, өткен ғасырдың 20-сыншы жылдары Батыс Қазақстанның элитасының кеңестік бөлігі айтарлықтай ықпалды болды. Репрессия барысында элиталарды айтырлықтай жойды. Келесі ауыс-түйіс Қазақстан КП ОК бірінші хатшысы Жұмабай Шаяхметовтың кезеңінде орын алды. Ол қазақтың барлық номенклатурасын өсірді. Айтарлықтай мөлшерде орталықтан орыс элиталары келуімен қатар жергілікті қазақ элиталары да болды. Шаяхметовтың элитасы едәуір мөлшерде Солтүстік және Орталық Қазақстанның өкілдерінен тұратын. Қазақстанда Пантелеймон Пономаренкодан бастап Дінмұхаммед Қонаевқа дейінгі орыс элитасы басқарған кезеңде қалыптасқан қазақ-орыс номенклатуралық элитасы қайтадан көбіне орыстар болды. Одан соң, Қонаевтың кезеңінде, біз элитаның жаңадан ауысқанын және олар негізінен оңтүстіктен болып келгенін көріп отырмыз. Қазір елдің қазіргі басшылығында оңтүстіктің элитасы басым деген пікір бар. Бұл ретте мен кезінде мақала жазғам, онда Қазақстанда күн батыстан шығады деген ой айттым. Мен неге олай деп жаздым? Себебі нарықтық қарым қатынас күшейіп отырғанда, мұнайдың негізгі жеткізушісі Батыс Қазақстан болып табылады. Сондықтан қазақстандық элитаның батыстық бөлігінің белсенділіктері артып, элитадағы ауыс-түйістерге әкелуі мүмкін дедім. Оған көбі таң қалды. Менің пікірімше, Оңтүстік шаршады, енді элитаның ауыс-түйісі Батыс Қазақстан өкілдерімен болады. Элиталардың аусуында осындай кезек бар. Ол мүмкін де. Мен бұрын элитаның осы бөлігі басымдау болса және де оның өзі Батыс Қазақстаннан болмаса, еліміз үшін жаман болмас еді деген ой айтқанмын. 

 - Сіз билік басында әр түрлі топтар бар, олар да жүзіне, руына немесе жерлестігіне қарай бөлінеді деген пікірмен келісесіз бе? 

 - Меніңше ол сырт қарағанда былай көрінуі мүмкін. Мен оны орыс тілді баспасөз бен сарапшылардың шатасуы деп есептеймін. Осындай іспеттес ойдан шығарылған нәрселер ақылға симайды, бірақ біреулер оған сенеді, баз біреулер оны тираждап көбейтеді. Жақында Қазақстандағы тайпалар мен рулардың саны турал ақпарат таратылды. Біріншіден, онда келтірілген мәліметтер дұрыс емес, екіншіден, оның астарында арандатушылық мақсат жатыр. Оны мен, қазақтарды ыдырату бағытында жасалған саяси технологиялық жұмыс деймін. Қазақ қоғамын ыдырату үшін, жіктеу үшін көптеген қаражат жаратылады, көптеген псевдосаясаткерлер еңбек етуде, өздерінің бақылауындағы сайттарда түсініктемелер жазады, қастық іске барады. Бірақ, өкінішке қарай, біздің өзіміз оған түрткі береміз.

 - Қандай түрткі?

 - Әлгі жаңаөзендік оқиғаларды алсақ та болады. Ол олигархтардың ісі деп ойлаймын, оларда этнос та жоқ, тексіз және сол сияқты. Олар қазақ болғанымен оларда бір ғана қадірлейтін нәрсесі – ол ақша, долларлар. Сондықтан барлығына трайб, жүз кінәлі деу – методологиялық тұрғыдан да, қазақтың мүддесі тұрғысынан да дұрыс емес.

 - Танымал демограф Мақаш Тәтімовтың пікірінше, қазіргі қазақтың қоғамы өзінің дәстүріне бара жатыр, дәстүрлі қазақ қоғамы құрылуда. Ол қазір жүзге бөлінумен қаншалықты ұштасады және бүгіндері жүзге бөліну қаншалықты қауіпті?

 - Меніңше, қазақта этникалық бет келбетіне қайта оралу, байырғы түп тамырына қайта оралу әрекеттері бар деп ойлаймын. Мысалы, қазақтар қазақша мектептерге баруда, яғни дәстүрлікке оралу үрдістері байқалады. Жалпы алғанда, рулық институт өмір сүру үшін рулық өзара көмек институты болған. Ал қазір дарашылдық қоғам, сондықтан ру болып өмір үшін күресу қажеттігі жоқ. Туыстық қарым-қатынастар бүгіндері бірінші кезекте қаламен және урбанизация үдерісімен, экономикалық және әлеуметтік өмірдегі нарықтық қарым-қатынас басым болып отыруынан бұзылып барады. Сондықтан рулық қауым институты мен үшін этнографиялық тұрғыдан қызық. Мен ол үдерісті «қазақтың өліп бара жатқан коды» деп атадым. Бұрын біз этностар арасындағы қарым-қатынасты зерттейтінбіз, ал қазір қазақ этносының ішінде не болып жатқанын зерттеу керек. Соныдықтан да қазақ мәселесінің зерттелмей жатқаны трайболизм жөніндегі әңгімелер тудырады. Мысалы, бір кездері қазақтардың диалектілер бар деп айтыладын, ал кейін белгілі болғандай, диалектілер жоқ екен. Бірақ ол үшін арнайы лингвистикалық зерттеулер жүргізуге тура келді. Сол сияқты трайб-факторды зерттеуге уақыт, күш-жігер т.б. керек. Тек барабар шараларды қабылдау, демократияландыру, өңірлердің мүдделерін ескеру қандай да өңірлерді ыдыраушылықтан құтқаратын панацея болып табылады. Қазақтарда ұлттық сана күшті екеніне сенемін. Бірақ, дегенмен, трайболизм факторын ескеру керек, оны басқаруға көнбейтін жағдайға дейін жібермеу керек.

 - Сіз рулық қатынастар жайын еске салып өттіңіз. Олар қазір қазақтарда қаншалықты мықты?

 - Рулық институттар іс жүзінде өздерінің басты функцияларын атқармайды, тек шартты түрде ғана. Іс жүзінде қазір қазақ қоғамындағы өзара қарым-қатынастар қазақтардың қарапайым құқықтарының нормаларымен емес, Қазақстан Республикасының заңнамасы - Конституция және заңдармен реттеледі. Өлері өлді, ол әрі кетсе арнайы этнографиялық зерттеулердің пәні болып табылады. Яғни тығыз рулық қатынастардың мәні де құрыды, экономикалық та, әлеуметтік те, дәстүрлі негіздері де. Өз кезінде қазақтар көшпелі тұрмыс кешкен, сосын тұрақтап, қалаларға көшкен. Ал қалаларда рулық институтты қалайша ұстап тұруға болады? Оның онда қызмет етуі мүмкін емес. Тап осы кездерде нарықтық ұстанымдар әрекет етуде. Корпоративтілік бар секілді, бірақ ол нарықтық корпоративтілік. Сондықтан Алматыда орын алған нәрсе ол - фанаттардың құбылысы деуге келеді. Бірақ олар өңірлік негізге ие. Бұл трайб-мүдденің, я жүздік мүдденің емес, өңірлік мүдденің модификациялануы, көшуі.

 - Сіздің пайым-түйсігіңізше, қазақ этносында бүгіндері қандай үдерістер орын алуда? 

- Қазақылану жүріп жатыр - ел халқы арасындағы қазақтардың сыбаға салмағы артып келеді. Түп-тамырымызға қайта оралу процесі жүруде, бірақ ол жаңа негізде жүріп жатыр. Мәселен, бүгін қазақтардың тең жартысынан көбі қалада тұрады. Әрі олар әуелі қалаға емес, облыс орталықтарына баруға талпынады. Және де егер бұрын қазақтар шап-шағын үй мен малға ие болған болса, ал енді доллардың әжептәуір жеткілікті сомаларына есептелетін нарықтық құны бар пәтерлерге қожайын болып отыр. Сол себепті қазақтар қазіргі таңда жеке меншік иелері, сөздің тура мағынасында. Бұдан басқа, қазақ қоғамында орташа класс қалыптасты, әрі, қазақтардың 10%-ы бай-бақуатты тұрады. Бірақ біздің орташа класс, өкінішке қарай, шенеунікшіл, бюджетпен һәм тағы басқасымен байланысты. Және егер қазақ қоғамын үндінің немесе кез келген өзге азиялық қоғаммен салыстырар болсақ, онда бізде тіпті көптен бері, өткен ғасырдың 60-жылдарынан бері қарай сауатсыздар жоқ. Сондай-ақ бізде бақыр кедейлікте өмір сүретіндердің пайызы аса төмен. Дегенмен бір нәрсе анық: күшті урбандалу (қалалану), қазақ халқы географиясының өзгеріске ұшырауы жүріп жатыр. Қазақтар өз тұрғылықты жерлерінен мүлде басқа өңірлерге тұрақты мекен іздеп қоныс аударуда, өңіраралық жұмыс күштерімен алмасу процесі байқалады. Оған қоса қазір некелердің көпшілігін елдің бір-бірінен алыс орналасқан бұрыштарынан шыққандар құрап отыр. Мысалы, бір кездері мен келесідей деректі түртіп алған едім: 50-жылдар шамасында қазақтар ұжымшар мен ұжымшар бөлімшелері шеңберінде жүріп үйленетін, ал 60-жылдары - аудан ішінде жүріп. Ендігі, барлық туыстық қатынастар қан жағынан тума-туыстарға айналғанға ұқсайды. Кейін некелер облыс шеңберінде қиылатын, қазір, егер байқасаңыздар, аудан, облыс ішінде шаңырақ көтеріп жатқандар сирек. 

- Әртүрлі ғаламтор-ресурстарындағы өз түсініктемелерінде мұнай-газ өңірлерінің тұрғындары көмірсутекті ресурстарды сатудан түскен пайданың басым көбін өз орындарында қалдыру керектігін ұсынып жатады. Сіздің көзқарасыңыз бойынша, бұл пікір қаншалықты орынды?

 - Шынтуайтына келгенде ақша қандай да бір мифтік орталыққа, не Астанаға емес, олигархтарға кетеді. Және бұл заңды сұрақтарды тудырады. Себебі олигархтар көп жағдайда орталықты көтереді, орталық атынан әрекет етеді, айталық, орталық жайлы адамдардың бұрыс пікірін қалыптастырады. Алайда, негізінде, бұл орталықтың қолы емес, олигархтікі, нәтижесінде - бұдан туатын жағымсыз эффект, көлеңке орталыққа түседі.  

- Қазақстанда Астана мен Алматыдай орталықтарды қосқанда, Шымкент пен Ақтөбеде төрт ірі агломерациялар құру көзделіп отыр. Олар келешекте әкімшіліктік құрылысқа ықпал етіп, Қазақстанда тиімті әсер ету аймақтарын құра ала ма? 

- Көші-қон жөніндегі мамандар астана ауыстырылғаннан кейін, елордаға барлық көшіп келушілердің көбі Алматыдан екенін атап өткен, одан кейін Ақмола облысы және сосын - шымкенттіктер. Астанада орасан араласу үдерісі болып жатыр. Егер бұрын қала ұсақтап, қазақтардан «орыс» жасаған болса, қазір түрлі өңірлердің қазағынан жалпы қазақтарды жасап жатқанын атап өтемін. Сосын, агломерациялар адамдарды тұрғылықты орындарынан үзіп алады, яғни қарқынды ішкі этникалық араласу үдерісі байқалады. Сонымен қатар Қазақстанда әлеуметтік мәселелерді шешу қажет, еңбекақыдан ақша аяудың қажеті жоқ. Мұнайдың дәл сол бағасын төмендету кейбір өңірлере әлеуметтік базаны тірілтіп, ол өз кезегінде қандай да бір мифтік трайб-көңіл-күйлерге ұласып кетуі мүмкін. катализатором мобильности казахского населения…

 - Сіздердің сөздеріңізге қарасақ, әлеуметтік мәселе қазақ халқының мобильдігінің ұйытқысы болып табылатындай...

 ... және ұлттық санадағы қандай да бір жаңа трендтер. Оның үстіне біз әзірге ұлттық процестерді қатырып ұстап отырмыз. Біз ұлтшылдық бұл жаман деп есептейміз, бірақ ұлтшылдық ұлтты шоғырландыратын қасиетке ие. Тіл - ұлтты біріктіретін зат. Ал өңірлену бәзбір шоғырланусыздықтың белгісі болып табылады, шектен асқанда, ол сәтсіздіктің, жалпыұлттық мүдденің сақталмау көрсеткішіндей. Шоғырланусыздықты қандай үдерістер тоқтата алуы мүмкін? Біріншісі: мемлекетке ұлттық шоғырландырушы идеялар көп қажет. Қуатты құрал болып табылатын біздің телевидение қазақ мәселесін айналып өтуде - бұл мәселе төңірегінде ешқандай пікірталас жоқ. Онда не керектің бәрі бар. Интернационалдық тренд те бар, этностар арасындағы достық дұрыс насихатталуда, бірақ қазақ құндылығы елеусіз қалуда және ол сезілмей тұр. Екіншісі: әлеуметтік алғышарттарды жою қажет. Және үшіншісі: біздің олигархтар бәрінен бұрын өз мүдделерін жоғары қоюдан бұрын, жақсылап ойланып алулары тиіс. Және де, бізде сыртқы қауіптің шынайы факторы болмаған еді. Сыртқы қатер факторы ұлтты ұйытады. Сыртқы қауіп жағдайы алынып тасталып, келесі қадамдар жасалуда. Яғни әлдебір шоғырландырушы идеялар бізде ұлтшылдық болып саналады, ал шын мәнінде ол ұлттың басын қосады және сәйкесінше трайб-мүдденің көзі құриды. 

- Сіз болашақта жүздік әкімшіліктік құрылыс болады деп болжайсыз ба? Қоғам осыған келе жатқан жоқ па? 

- Заманауи өңірлік жай-жапсар жүздік бөлініске біршама келеді. Перспективада елдің ірі деген қалаларында микс-халық (аралас халық) болады деп жорамалдаймын, соның ішінде онда тек қазақтар тұрмайтын болады. Уақыт пен әлеуметік жағдайдардың орын алуымен өндіріс күштерінің таралуы өзгеретін болады және қазақ халқының орналасу географиясының өзі де солай. Еңбекке жарамдылық қазақтардың орыс тілді халқы басымырақ өңірлерге қоныстануына әкеліп соғады. Айтпақшы, орыстар өздерінің саны көп жерлерден көшіп кетіп жатыр. Осылайша, еңбекке жарамдылық принципі бойынша табиғи орын басу орын алатын болады.

 - Қазақстанда трайбализмнің өмір сүру перспективасы қаншалықты? Аталмыш құбылысқа не болады? 

- Қазақстанда өңірлену байқалатын болады, яғни өңір өңірлік мүдделердің сақталуын талап ететін болады. Біздің елде Германиядағыдай федеративті құрылыс болады деп ойламаймын. Болады дегеннің өзінде жақын арада емес. Бірақ өңірлік мүддені сақтау қажет. Көбі жүздер ол - касталар деген пікірге иек артады. Яғни ұлы жүз, орта жүз және кіші жүз бар. Бұл далбаса, ол каста емес, ол - бірдей субъектілер, ал элиталар Қазақстанды «кезектесіп» басқарады. Және де ол элитаның шаршағандығымен анықталады: бір элитаның ізін бірі басады және тағысын тағы. Және, қалған екеуі көмекке келіп, солайша бірлесіп дами түсетінге ұқсайды.

 - Сұхбатыңыз үшін алғысымды айтамын.

adimage