Астана. 8 февраля. КазТАГ – Что США думают об Акорде и о «Библиотеке», станут ли известны имена фигурантов «Казахгейта», влияет ли Конгресс на редакционную политику работающих в Казахстане СМИ, рассказал чрезвычайный и полномочный посол США в Казахстане Уильям Мозер в эксклюзивном интервью журналисту КазТАГ Асету Матаеву.
- Здравствуйте! Мы сегодня в гостях у господина Уильяма Мозера. Здравствуйте, господин посол!
- Здравствуйте!
- В Казахстане есть стереотипные какие-то мнения по поводу отношений Казахстана с США. Поэтому я хотел бы услышать от первого лица ответы на самые главные вопросы о наших отношениях. Посольство США в последнее время очень чутко и оперативно реагирует на политические события в Казахстане и комментирует заявления наших высокопоставленных сотрудников. С чем это связано, и какие вы получаете ответы от правительства Казахстана?
- Асет, спасибо за вопрос. Во-первых, я хочу поблагодарить Вас за интервью и за то, что Вы дали мне возможность ответить на этот вопрос для ваших зрителей. Для нас это хорошая возможность объяснить нашу точку зрения казахстанцам. Прежде чем ответить на этот вопрос, я хочу установить определенный контекст. В этом году 30 лет, как мы признали Казахстан. Это значит, что, когда Казахстан стал независимой страной, США непосредственно признала Казахстан как независимую современную страну. Также мы признали его территориальную целостность. Это было в декабре 1991 года. Это было и остается основой дипломатических отношений между нашими странами. Я хочу сказать, что моя работа здесь заключается в том, чтобы продолжать строить хорошие отношения между нашими странами. И мы думаем, что у нас хорошие отношения. У нас есть определенная точка зрения на события в Казахстане, и конечно, это тема нашего обсуждения с государством Казахстана. У нас хороший диалог с Казахстаном, потому что есть взаимопонимание и открытость между Казахстаном и США.
- Но все-таки возвращаясь к вопросу, могу привести пример. Первый президент Казахстана Нурсултан Назарбаев заявил, что на прошедших выборах в США отсутствовали представители ОБСЕ, организации, которая обычно направляет своих наблюдателей на выборы. Наверное и США не является примером открытости? Посольство сразу же отреагировало и сказало, что на самом деле, представители были. С чем Вы это связываете? США первыми признали независимость Казахстана. Самое крупное нефтегазовое месторождение – Тенгиз – принадлежит американской компании. Есть мнение, что был некий «брачный договор» между США и Казахстаном и важным его пунктом было Тенгизское месторождение, которым управляет компания Chevron. С тех пор, за всю историю отношений никогда не было такого, чтобы президент США или президент Казахстана высказали критику или даже замечание подобного рода на международном уровне.
- У нас хорошие отношения с Казахстаном и тому есть много примеров. Но я могу сказать, что мы подвергаем Казахстан определенной критике, когда это нужно. Мы действительно считаем себя главным сторонником прав человека и фундаментальных свобод. И у нас такие отношения с Казахстаном, что мы можем обсудить эти острые вопросы.
- Как Вы думаете, могут ли власти Казахстана устроить проблемы для американского бизнеса, если США будут слишком резко критиковать Казахстан?
- Я не думаю, что так может быть. Вот Вы уже упомянули «Тенгизшевройл». Во-первых, нужно сказать, что «Тенгизшевроил» – это казахстанская фирма с международными акционерами. Я думаю, очень важно отметить, что «Тенгизшевройл» занимает важное место в казахстанской экономике. «Тенгизшевройл», конечно, является главным налогоплательщиком в стране. Эта фирма много значит для казахстанской экономики. Я думаю, что это важно не только для акционеров, некоторые из которых американцы. Это важно и для самого Казахстана. В конце концов, хорошие отношения тут только на пользу Казахстану. Я не боюсь, что у «Тенгизшевройл» или у других американских фирм возникнут проблемы, потому что Казахстан их для того и приглашает, чтобы развивать свою экономику.
- Руководство Chevron как-то называло Тенгизское месторождение – крупнейшее в Казахстане – жемчужиной корпорации Chevron.
- Да.
- Многие эксперты считают, что страны Запада иногда закрывают глаза на нарушения прав человека, политические аресты. Кстати, на днях освободился из тюрьмы Макс Бокаев, известный экологический и общественный активист. В обществе есть такое мнение, что страны Запада закрывают глаза на нарушения прав человека, потому что у них есть экономические интересы в Казахстане. То есть, нефть в обмен на свободу. Как Вы прокомментируете такое мнение?
- Если говорить прямо, то я считаю, что такие оценки – просто ерунда. Каждый год мы делаем полной отчет о ситуации с правами человека в Казахстане. Мы делаем это не ради того, чтобы просто доложить об этом в Госдепартаменте, а ради соблюдения прав человека в Казахстане. Мы делаем для других стран тоже. Если вы обратитесь к этому докладу, вы найдете там все эти инциденты и нарушения прав человека. И как я уже сказал, мы не колеблемся в обсуждении таких вопросов с правительством Казахстана. Должен сказать, что и США не совершенны. Мы думаем, что даже у нас несовершенная демократия. Мы все еще развиваем даже нашу демократию. И если мы выступаем с определенной критикой, то делаем это для того, чтобы помочь другой стране, потому что знаем, что и у нас самих тоже есть недостатки.
- Я говорил про жемчужину в нефтяном бизнесе, но и в сфере медиа в Казахстане есть жемчужина. Это «Радио Азаттык», которое финансируется Конгрессом США. Это очень уважаемое издание. В последнее время «Радио Азаттык» публикует расследования, связанные с высокопоставленными чиновниками Казахстана. Например, с семьей экс-президента Казахстана. Есть ли у посольства США или у Госдепартамента какие-либо проблемы в связи с такими расследованиями?
- Это очень хороший вопрос. Меня очень часто спрашивают об «Азаттыке». Вы были правы, когда сказали, что «Азаттык» финансируется Конгрессом США. Когда мы создавали эту информационную сеть («Радио Свобода» – КазТАГ), мы руководствовались принципом независимости СМИ. Это значит, что у «Радио Азаттык» своя независимая редакция. Даже я и наше посольство не можем влиять на редакцию «Азаттыка». Более того, есть определенные меры защиты, направленные на то чтобы оградить «Азаттык» от влияния нашего государства. Наша цель была создать независимую журналистскую сеть здесь в Казахстане. И это было 30 лет назад. Всегда смешно, когда люди думают, что я написал недавнюю статью в «Азаттык». Потому что я всегда говорю: «Я не знал об этом», потому что это правда.
- На каком уровне вопросы поднимаются по «Азаттыку»? Хотя бы примерно, министр иностранных дел, президент, может быть, бывший президент?
- Да, конечно, есть группа директоров, которые контролируют эту сеть. Но они не вмешиваются в редакционную политику.
- Вопросы в Казахстане (по «Радио Азаттык» – КазТАГ) Вам кто задает? Министр иностранных дел Казахстана?
- Конечно.
- Президент Казахстана?
- Иногда.
- Бывший президент Казахстана? Вы встречались с Назарбаевым?
- Только два раза.
- Он задавал Вам вопрос по «Азаттыку»?
- Нет.
- В США в начале 2000-х годов в Нью-Йоркском суде расследовалось громкое дело. Оно называлась «Казахгейт». Информация публиковалась и в оппозиционных СМИ Казахстана, и в очень популярных издания США, Европы. Как говорят источники фигуранты и документы по этому делу были обозначены под шифром КО-1 и КО-2. Что с тем расследованием? Станут ли известны фигуранты этого дела, которые являлись главными взяткополучателями?
- Асет, я скажу Вам правду. Вы об этом знаете больше, чем я. Я практически ничего не знаю об этом. Если я понимаю правильно, есть защита определенных данных, которые были частью судебного процесса. В судебной системе США такие данные являются конфиденциальными, поскольку это не публичная информация.
- Мы сможем ее узнать через 50 лет, когда будут открыты архивы?
- Это я не знаю точно. Я не эксперт в этом.
- Насколько мне известно, в 1998 году вы работали в посольстве США в Казахстане в качестве эксперта по энергетике.
- Это правда. Один год. Но это большой комплемент сказать, что я был экспертом.
- Я просто видел на сайте. Вы знакомы с Джеймсом Гиффеном?
- Нет.
- Но вы знаете всех руководителей крупнейших госкорпораций США того времени?
- Знал тех людей, которые работали с посольством.
- Скажите, пожалуйста, господин посол, 20 лет назад вы ожидали, что Казахстан станет более развитой страной или менее развитой?
- Когда я вернулся в первый раз спустя 20 лет, в 2016 году, я был удивлен. Тогда я три года прожил в Алматы. Я был удивлен, каким развитым стал город. Я думаю, что в будущем он станет еще более развитым. Мои ожидания оправдались. Казахстан – богатая страна и она эффективно использует свое богатство.
- В Астане есть «Библиотека». Библиотек в Казахстане очень много, на самом деле, наверное, тысячи. Но есть такая Библиотека, которая может посоревноваться по влиянию с главным зданием – с Акордой. Как вы считаете, откуда управляется Казахстан - из «Библиотеки» или из Акорды? И какие у вас отношения с действующим президентом Токаевым и с бывшим президентом Назарбаевым?
- Мне повезло – я был в Казахстане уже целый месяц, когда в марте 2019 года господин Елбасы Нурсултан Назарбаев ушел в отставку. Но когда Касым-Жомарт Токаев стал президентом, конечно, США признали его президентом республики. И наше правительство, конечно, работает с ним. Но мы работаем и с господином Назарбаевым. Например, когда наш госсекретарь Майк Помпео был здесь год назад, мы встретились с господином Елбасы Назарбаевым. Почему? Потому что он опытный политик, и у господина Назарбаева большой опыт на международной арене. Между Помпео и Назарбаевым была очень интересная дискуссия о геополитике, потому что господин Назарбаев знает много руководителей разных стран и очень хорошо понимает геополитическую ситуацию в регионе и в мире. Это была очень полезная, продуктивная встреча.
- Как вы считаете, кто более влиятельный – Акорда или «Библиотека»?
- Как я уже сказал, правительство США признало Токаева президентом Казахстана, и это, конечно, для нас самое важное.
- Экс-президент США Дональд Трамп был бизнесменом. Байден был сенатором. У профессионального политика и у бизнесмена в любом случае разные ценности. Судя по публикациям и выступлениям наших политиков, в том числе, которые живут за рубежом, новоизбранный президент США Джо Байден является большим сторонником демократии. В частности, когда Байден был еще сенатором, бывший премьер-министр Кажегельдин назвал его большим другом демократических сил Казахстана. Как Вы думаете, повлияет ли президентство Байдена на рост демократических стандартов в Казахстане?
- Я думаю, что политика в отношении Казахстана не изменится. Как я уже говорил, когда мы 30 лет назад признали Казахстан как независимую страну, мы признали ее суверенитет, независимость и территориальную целостность. Эта политика была тогда и остается неизменной сегодня. Я ожидаю, что Байден будет проводить такую же политику.
- Когда смотришь американские фильмы, постоянно видишь людей, которые говорят: «Я требую правосудия!» Как вы считаете, в какой степени можно назвать правоохранительную и судебную систему Казахстана правосудием? Вот, например, Франция четко дала ответ на вопрос о правосудии в Казахстане – она не выдала политика и экс-банкира Мухтара Аблязова, сенат Франции дал ему политический иммунитет. То же самое было в Великобритании с некоторыми людьми. Как вы, как дипломат, который уже работал в Казахстане, оцениваете судебную и правоохранительную систему нашей страны?
- Мы тесно сотрудничаем с правительством Казахстана для того, чтобы реформировать эту систему. У нас есть программа реформы судебной системы и полиции. Но это не значит, что мы полностью довольны ситуацией с правами человека в Казахстане.
- США обладают огромными ресурсами. Многие технологии, которыми мы каждый день пользуемся, были придуманы в США – телефоны, компьютеры и так далее. Если говорить о Казахстане, то у нас есть только два крупных технологических проекта – это сборка комбайнов John Deere и сборка локомотивов. В Казахстане есть «автопроизводство», как его называют хозяева этого бизнеса. Но это отверточная сборка и, как у нас шутят, казахстанский в этих машинах только воздух в шинах. За 30 лет Независимости Казахстан не привлек какого-то глобального партнера ни в автопроизводство, ни в производство сельхозтехники. Как вы думаете, с чем это связано, почему крупные технологические компании не пришли в Казахстан?
- На самом деле все лучше, чем вы думаете. У «Тенгизшевройл» самая передовая технология в мире, ведь добывать нефть в Казахстане нелегко. Именно поэтому эти ресурсы и не были добыты во времена Советского Союза. Только благодаря высоким технологиям «Тенгизшевройл» смог стать таким успешным. Но у Казахстана еще есть огромный потенциал, например, в области сельского хозяйства. Недавно американская фирма «Тайсон» подписала с премьер-министром соглашение о постройке нового завода по орошению. Орошение конечно важно для Казахстана, потому что здесь есть огромная территория, где можно успешно заниматься сельским хозяйством, если с умом использовать водные ресурсы. «Тайсон» заинтересована в том, чтобы инвестировать в Казахстан. Я надеюсь, что такое соглашение будет реализовано. «Тайсон» является экспертом в сельском хозяйстве. Если все получится, то она принесет в Казахстан самую высокую технологию в сфере сельского хозяйства. И это только пара фирм, есть и другие фирмы. Местный рынок действительно привлекателен для новых фирм. Здесь большой потенциал, в частности, в сельском хозяйстве.
- Это первые крупные проекты за 30 лет, до этого ничего не было. Как Вы думаете, рынок был просто не готов к этому?
- Да, я думаю, рынок был не готов.
- Я хочу вернуться к политическим вопросам. 10 января прошли выборы в мажилис парламента. ОБСЕ дало им свою оценку. А как Вы оцениваете эти выборы?
- И США, и Казахстан являются членами ОБСЕ. И США поддерживают ту оценку, которую дало ОБСЕ. Оно сказало, что во время выборов была ограничена подлинная конкуренция, а у независимых наблюдателей возникали проблемы. Мы с нетерпением ждем полного доклада ОБСЕ и готовим свой собственный доклад.
- Около 10 правозащитных организаций получили уведомления от налоговой службы Казахстана о том, что у них есть нарушения. Эти организации занимались защитой прав человека, прав журналистов. Как Вы считаете, это совпадение или какая-то преднамеренная акция властей?
- У нас был такой твит 4 декабря, в котором мы написали, что обеспокоены тем, что власти Казахстана пригрозили закрыть правозащитные и гражданские НПО, подав налоговые жалобы в преддверии парламентских выборов. Независимые голоса являются неотъемлемой частью открытого общества. А 7 декабря, еще до выборов, мы сказали, что США по-прежнему обеспокоены ограничениям которые могут затруднить работу независимых наблюдателей и наблюдение представителей гражданского общества за выборами 10 января. И еще мы говорим, что такую ситуацию нужно исправлять.
- Международные организации, ОБСЕ, Европарламент, ЕС посольство США, госдепартамент США, в отдельных случаях правительство США, делают заявления по каким-то проблемным вопросам в сфере прав человека. Но в отношении Казахстана нет аналога списка Магнитского. Такой список существует в отношении российских чиновников, но в отношении казахстанских чиновников такого списка нет, хотя здесь нарушений не меньше. Все знают, что Макса Бокаева посадили только за то, что он выступил против продажи земли иностранцам. Он не заявлял, что хочет взорвать бомбу или создать экстремистскую организацию. Он просто призвал людей собраться на площади, мирно, без автоматов, без пистолетов, без бомб. Почему же в отношении Казахстана нет такого списка Магнитского?
- Потому что у нас с Казахстаном все еще хорошие отношения. Мы можем все вопросы открыто обсуждать с Казахстаном. И этот способ лучше. У меня есть хороший пример. Вы знаете, каждый год мы делаем доклад о торговле людьми и в последние два года у Казахстана был очень плохой рейтинг. Но сейчас Казахстан работает, чтобы улучшить ситуацию и тщательно следует нашим рекомендациям. Когда есть хороший диалог, то это самый эффективный способ улучшить ситуацию.
- Когда Казахстан отказался от ядерного оружия, члены ядерного клуба – США, Франция, Россия, Китай – гарантировали обеспечить нашу безопасность в случае нападения. Мы, конечно, находимся с США в разных военных блоках, но готовы ли США поддержать Казахстан в случае нападения извне?
- Я помню этот договор, и я уверен, что США всегда готовы выполнить взятые на себя обязательства.
- Когда посол США Джон Теффт переезжал из Грузии в Украину, его называли послом революции. А как бы Вы себя назвали? Какой Вы посол?
- Я знаю господина Теффта очень хорошо. Мы вместе изучали русский язык в 1995-96 годах. Я не являюсь послом революции. Я здесь для того, чтобы улучшить и укрепить наши отношения. Я работал 3,5 года в Молдове, и я считаю, что это время было успешным – наши отношения с Молдовой улучшились. Молдова хочет развиваться, особенно в экономическом плане. Здесь тоже есть возможности, чтобы развивать демократию и экономику. И я надеюсь, что я смогу в этом помочь и, в конце концов, увидеть результат.
- Большое спасибо Вам, господин посол, за ответы на такие непростые вопросы. Желаю Вам здоровья и удачи!
- Спасибо, Асет! Для меня было честью быть с вами сегодня!
Источник фото: Silk Road