Тоғжан Қожалиева: Мәсімов, Тасмағамбетов деген фигуралар бар, биліктің ары қарайғы қадамы соларға байланысты (видео)

Күні: 11:40, 27-01-2020.

Алматы. 27 қаңтар. ҚазТАГ – Әсет Матаев. Кәрім Мәсімов, Дариға Назарбаева, Асқар Мамин, Иманғали Тасмағамбетов… Қазақстандық саяси Олимпте қандай кадрлық ауыс-түйістер болуы мүмкін? Бұл туралы ҚазТАГ ХАА берген сұхбатында HAQ қозғалысының бастамашысы, Азаматтық бастамалар коалициясының мүшесі Тоғжан Қожалиева айтып берді.

-Бір апта бұрын сіз Қазақстанда маңызды кадрлық ауыс-түйістер болуы мүмкін деген болжамыңызды жариялаған едіңіз. Атап айтсақ, сіз Кәрім Мәсімов Қазақстан премьер-министрі болып тағайындалуы мүмкін, оның ҰҚК бойынша бірінші орынбасары Самат Әбіш ҰҚК басқарады деп жазғансыз. Осы және басқа да болжамдарыңызды түсіндіре кетсеңіз.

- Мәсімов, Мамин, Тасмағамбетов деген фигуралар бар, мемлекеттің ары қарай қалай жылжитыны соларға байланысты. Мәсімов – елдің ары қарай даму векторы қалай болады деп ойлайтындар қатарынан. ҰҚК соңғы айларда мемлекеттің дамуында айрықша үлкен рөл атқарып отырғандықтан, біз, мүмкін, мұны саяси қозғалыста да сезініп отырған шығармыз, ол – өте мықты фигура және ол ары қарай бір ғана ведомство басын, ол мықты ведомство болса да, ұстап отыра алмайды. Сондықтан сұрақ: «Кім жеңеді?». Егер «кітапхана» деп аталып жүрген тарап жеңсе, онда Мәсімов премьер-министр болуы мүмкін. Егер «әкімшілік-Тоқаев» немесе «жаңа күштер» және Тоқаев дегендер жеңсе, онда мұндай мықты фигураны Мәскеуге жібереді.

- Сіз сонда жалпы болашақта Мәсімов президент болуы мүмкін дегіңіз келе ме?

- Мен 2007 жылы сондай тілектің болғанын білемін. Тіпті ол Ресеймен, ал сосын Қытай және АҚШ-пен келісілді деген инсайдтар да болды. Бірақ ішкі зиялы қауым қорықты, олар Нұрсұлтан Әбішұлын қалуға көндірді. Мәсімовты қалдыруы мүмкін деген болжам бар, бірақ біздің қоғам оны қабылдамайды, себебі оның ұлты аздап басқа.

- Марқұм Серікболсын Әбділдин мынадай сценарийді болжаған еді: Назарбаев президент лауазымынан кетеді, бірақ Қазақстанды басқаратын мықты тетіктері болады. Ол кезде Ресей сценарийі бойынша Самат Әбіш президент болады – ФСБ директоры Путиннің премьер-министр, сосын шамалы уақыттан кейін президенттің МА болғаны секілді деп болжанған еді.

- Самат Әбіш – «беймәлім адам», бірақ мүмкін ол да жұмыс жасайтын шығар, себебі, менің пікірімше, Путин алғашқы жылдары Ресейдің дамуы үшін барынша позитивті фигура болды: ол ақыры Чечнямен соғысты тоқтатты, жерлерді жинау қабілетіне ие, ол әскерді қалпына келтірді, ғылымды, білімді қалпына келтірді, кадрларының шетелге кетуін тоқтатты. Алғашқы жылдары Путин Ресей үшін қандай да бір позитивті тұлға болып көрінді, ал соңғы кездері Путин – басқа адам.

- Сіз өз болжамыңызда Дариға Назарбаева «Нұр Отан» партиясы төрағасының бірінші орынбасары немесе мүмкін төрағасы болады деп айтқансыз. Сонда оның ізбасар болу мүмкіндігі азайып бара ма әлде керісінше артуда ма?

- Егер Дариға Нұрсұлтанқызы «Нур Отан» партиясын басқарса, ал ол туралы бізге мүмкін ақпанда айтатын шығар, кезекті немесе кезектен тыс съезд болады, онда бізді шынымен де парламенттік республика күтіп тұр, - ең үлкен парламенттік фракция басшысы фракциялық көпшілік жағдайымен үкіметте кім болатынын және ұйғарым қандай: мемлекет басшысына сену керек пе, сенбеу керек пе екенін айтатын болады. 

- Екі революция болған көрші Қырғызстан, формальды түрде парламенттік республика болып есептеледі, бірақ президент МҰҚК төрағасы мен бас прокуратураны тағайындайды және іс жүзінде мемлекетті басқарып отыр. Сонда егер бізде сіз айтып отырғандай «кітапхана» президентке қысым көрсету тетіктері болу үшін парламенттік республикаға талпынғанмен, шын мәнінде кез келген депутат та, министр де олардың артында ҰҚК мен бас прокуратураның қылышын сүйретіп тұрғанын түсінетіндей жағдай болмай ма?

- ҰҚК Дамоклов қылышы біздің үстімізде әркез тұрды, президент билігі ме немесе оған таныстырған адам билеп отыр ма, оған қарамайды. ҰҚК әркез бізді басқарып отырады, себебі барлық ақпарат ҰҚК-де жиналады – тыңдау, ізіне түсу, барлық құжаттар. Сондықтан ҰҚК кімде болса да, ол талабын қоятын өзіне сенімді фигура. Сол Елбасыға да ол өз талаптарын қойды бір кездері. Рахат Әлиев естеріңізде ме? Сондықтан ҰҚК-де талаптарын қоя алмайтындай адамдарды ақырын қояды.

-Бізде шын мәнінде Қзақастанды топтар басқарады деп айтып жатады. Егер билік толығымен Тоқаевқа өтсе, бізде болашақта жаһандық өзгерістер бола ма? 

-Біз үнемі көрші мемлекетте болып жатқан жағдайға қараймыз. Путинннің басты шешімдерінің бірі, оның барлық олигархтық топтарды Березовскийді, Чубайсты, Ходорковскийді жою болды. Нәтижесінде бір ғана топ қалды – Путин деген.
Тоқаев сол жолды қайталауға тырысады – олигархтардың күштерінің ықпалын жою және ол сол жолдың басында тұр. Және бұл дұрыс жол болады, себебі олигархтардың мүдделері экономикаға қатты ықпал етеді. Соның салдарынан кіші және шағын бизнес, банк саласы, тұрғын үй құрылысы, тіпті білім де дамымайды. Сол топтар мен сол күштерге түгелдей бәрі тиесілі: медицина, білім, банк саласы. Олар осы топтардың ықпалы арасында бөлінген. Және егер бәрі жойылатын болса, онда бәсекелестік пайда болады.
Егер Тоқаевтың олай жасауға шамасы жетпесе, онда осы кландар арасындағы қатал күресті көретін боламыз. Қазақстан үшін бұл өте жаман сценарий болмақ.

- Соңғы екі жылда халқымыз белсенді бола бастады. Билік, топтар, күш құрылымдары, сот жүйесі де тіпті құқық жүйесі, экономикалық шешімдерді қабылдау да өзгеруі керек екенін ескере ме?

- Мен Тоқаевтың маңайындағы көптеген адамдардан, бұрын онымен жұмыс жасаған, зиялы, ешқандай сыбайлас жемқорлыққа қатысы жоқтардан сұрадым. Ол басшылыққа енді келді ғой. Инерция күші мен оған қарсы тұратын күштер бар. Ол тапсырма бердім деп мәлімдеп жатыр, бірақ министрлер оның шешімдерін орындамауда. Себебі аппарат баяғы ғой. Жүз ат жегілуі тиіс арбаны бір ат қанша тартқанымен орнынан қозғай алмайды. Тоқаев өз жақтастарынан команда жинаған кезде барып, мүмкін өзгеріс болатын шығар, ал әзірге оны, мүмкін, күту – жүзеге аспас.
Елбасының туған күні секілді белгілі бір есептеу нүктесі бар. 80 жас. Сол туған күнге дейін нақты ештеме бола қоймас, сайлау да болмайды. Бәрі ақпанда сайлау жарияланады деп күтіп отыр. Мен Елбасының туған күніне дейін сайлау болады дегенге күмәндімін. Егер сайлау болса, кем дегенде, күзде, мүмкін тіпті ақпанда (2021 жылы – ҚазТАГ) болатын шығар.

- Көпбалалы аналар Астанада бес қыз бала қайтыс болғаннан кейін жиі митингке шығуды бастады. Біз 1986 жылы бүкіл Кеңес Одағына халықтың өзгерісті қалайтынын көрсеттік. Мүмкін оған Колбинннің келуі себеп болған шығар, сол кезде де осыдан кейін түрлі оқиғалар болды. Басқа елдерде де тәуелсіздік шерулері өтті: Балтық жағалауы елдері, Грузия, Закавказье. Демек халық билікке ықпал ете алады.
    
- Өкінішке орай, халқымыз үнемі тек ішкі қауіп кезінде ғана белсенді түрде ұйымдасады. Колбин – бұл ішкі қауіп, тәуелсіздікті жоғалту, жоңғарлар – бәрі ішкі қауіп. Тәуелсіздікті жоғалту идеясы үшін қазақтар, халық, ұйымдасуы мүмкін. Алайда материалдық тәуелсіздік жоғалатын болса, шығынға батса да – жоқ.

- Ал жер мәселесі ше?

-Бұл де тәуелсізікті жоғалту қаупі, жәрдің түгелімен қытайларға өтіп кетуі мүмкін жағдай.

- Сіз Тасмағамбетовты еске алдыңыз. 9 желтоқсанда ол 63-ке толды, бір аптадан кейін оны зейнетке шығарып жіберді. Сіздің болжамыңыз, ол енді немен айналысады? Ол туралы да Нұрсұлтан Назарбаевтың ізбасарларының бірі болуы мүмкін деп айтылған еді.

- Жақында ғана анасынан айырылған Тасмағамбетов, менің ойлауымша, анасының қырқы өтпейінше ешқайда шықпайтын болар. Ол менің түсінігімше, отбасылық салтты өте қадірлейтін адам, ол анасының қырқын өткізеді, мүмкін одан да көп отыратын болар, және бұл жерде ешқандай жауап та айта алмаймыз, себебі не дегенмен де адами құндылықтар бар ғой.
Менің оны билікте қалдыратындарына күдігім бар. Ол ескі болсын, қазіргі болсын режим үшін қолайсыз, мүмкін оған қандай да бір жаңа қызмет ұсынар, Көшербаевтың орнына – мемхатшылыққа. Бұл Қазақстандағы үшінші адам-мыс, дегенмен конститутциялық құзыреті онша жоқ.
Мүмкін 40 күн өткен соң ол қайда баратыны туралы қандай да бір мәлімдеме жасар, себебі халық оның қайда барғысы келетінін нақты өзінің аузынан естігісі келіп отыр.

- Ресей парламенттік сайлаудың өтуіне ықпал ете ме, ол қазіргі ізбасарын келісті ме және болашақта ол Қзақастандағы саяси жағдайға ықпал ете ме?

- Соңғы 30 жылда бізде президенттің өзі – олигархтық күштердің басшысы елдің қалай жылжитынын өзі анықтап келді. Олигархтық күштер бір-екі-үш кандидатураны анықтайды. Осы үш елмен үнемі келісіліп отырады, Тоқаев та – Қытайға, Ресей мен АҚШ-қа барды. Дариға да Ресейге, АҚШ-қа барды, Қытайға барған жоқ.

- Яғни, сіз шешім қабылдайтын негізгі үш орталық бар дейсіз. Қандай да бір Ресей деген монополия жоқ қой?

- Жоқ. Ештеме өзгермейді. Жалпы біздің хандар заманынан бері ештеме өзгерген жоқ, олар да келісу үшін Ресей мен Қытайға барған.

- Сіз Facebook-те Бауыржан Байбекке, Әсет Исекешевке, басқа да қызметкерлерге қатысты өзгерістер болады дегенсіз. Ал сіз неге және оларды басқа қызметке кімдердің ауыстырғысы келіп жүргенін айта аласыз ба?

- Байбек, Исекешев… Мамин – барынша байсалды тұлға, Нығматулин – нашарлау фигура. Маминнің жылжуы Мыңбаевтың ҚТЖ-да тапқанына негізделуі мүмкін. Исекешев Елбасыға қарай жылжығысы келеді, себебі «бар жүрегімен» оған жақын. Байбекті менмендігі итермелеп отыр, ол өзін мемлекет басшысы бола аламын деп санайды. Нығматулин болса үлкен кәсіпкер болғысы келеді.
Олардың менмендіктері әр түрлі, сондықтан, әрине, ауыс-түйістер болуы мүмкін.

-Тоқаевтың қазір премьер-министрді немесе «Самұрық-Қазына» басшысын тағайындай алатын мүмкіндігі бар ма? Қалай ойлайсыз?

- Меніңше, ол күш жинап келеді. Ол қазірдің өзінде талаптарын қоя бастады.

- Тоқаев халықаралық әріптестері тарапынан қолдауды сезініп жатыр ма? Ол ішкі саясат мәселесінде Бейжіңді, Ресей мен АҚШ-ты бағдарға алып жүр ме?

-Бағдарға алып жүр деп ойлаймын, және осы үш тарап та Тоқаевтың кім екенін жақсы түсінеді деп ойлаймын, бұл өте компромисті, өте дұрыс адам. Қандай екені түсініксіз өзгеден, өзіңе етене таныстың болғаны жақсы.

- Тоқаев Елбасы сияқты кадрлық ауыстыруларды қабылдай ала ма?

-Елбасы – мәңгі емес. Өлмейтін Кощей тек ертегілерде ғана бар, Елбасының қазіргі шағында бір жылың үш жылға татитын кез ғой, сондықтан Тоқаевтың да уақыты келеді. Ол қазір күтіп отыр, келесі жылы ол нық қадам басады.

- Тоғжан, сіз партияға дейін өскісі келетін HAQ қозғалысының басшысысыз. Сіздің қандай да бір саяси күштермен біріккіңіз келе ме немесе егер парламентке өтіп жатсаңыз парламентте қандай да бір коалиция құрғыңыз келе ме?
   
- Біз сол үшін Азаматтық бастамалар конгресін құрдық, сол «қолшатырдың» астында елде өзгерістің болғанын қалайтындарды біріктіру үшін. Біз екінші болғымыз келеді және бола да аламыз, мүмкін алдағы екі-үш жылда негізгі партия да болатын шығармыз, егер бізді таңдап жатса. Біз жүйеге нақты конструктивті оппонент болғымыз келеді, біз дұрыс оппонент боламыз – біз нақты шындықты айтатын боламыз, сондықтан да біз – HAQ-пыз (шындық).

- Сіз бір кездегі Сәрсенбаев секілді саяси реформалар жасау үшін билікке баруға дайынсыз ба?

- Билік – өз мақсатыңа жетудің құралы. «Біздің билікке барғымыз келмейді» деген саяси күш – екіжүзділік танытып отырғаны, саяси ойын ойнап отырғаны. Егер сен шынымен де елде бірдеме өзгерткің келсе, онда оны билік арқылы істеу керек.

-Бір кездері оппозиялық көзқараста болғандардың қазір ҚСҰК құрамында болуына қалай қарайсыз? Бұл жалпы дұрыс па – билікпен жұмыс жасау, қарым-қатынас?

- Билікпен жұмыс жасау керек. Мұның дұрыс болатын себебі, егер сен билікті сендіре алмасаң, оған оппонент бола алмасаң, сен оларды сендіретіндей күшті де немесе оппонент те бола алмайсың, сен барынша мықты ойыншы болуың керек, сенің дәлелдерің болуы керек.

- Біз айтып отырған кадрлық ауыс-түйістер қашан болады?

- «Президенттің көмекшісі кім болады» деген секілді кішкентай өзгерістер қаңтардың аяғында - ақпанның басында болуы мүмкін. Премьер-министр, елшілер – «Нұр Отан» съезінен кейін немесе оның алдында. Ақпан белгілейтін ай болмақ, және ол келесі жыл траекториясы бойынша бізге көп нәрсені түсіндіріп бермек.

- Сұхбатыңыз үшін алғыс білдіремін!
Тоғжан Қожалиевамен сұхбаттың толық нұсқасын видео-форматта төменде немесе SilkRoad мультимедялық агенттігінің YouTube-каналында қарай аласыз.


Жаңалықтармен бөлісу: